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说说中国的军事工业

最近消息很多，虽然真假难辨，大家也还是激动和欣慰。
    但国外的各路妖魔跳出来泼冷水、使绊子、说风凉话的也不少。而主要的攻击理由是中国的航母是苏联的遗产，中国的J20是毛子的T50和山姆大叔的F22的杂交产品，中国的J11和J15都是毛子飞机的仿制品等等，并以此判断这些所谓的山寨货质量和性能都不高。正所谓三人成虎，众口砾金，听得多了，连很多中国人自己也不自信了，甚至反过来贬低自己的东西以自娱或体现自己的高眼界。而我听这些论调多了，也反感，也有点不吐不快。
    其实我们现在的东西跟美国，跟有些西方国家的东西有差距，这是客观存在的，也是必须承认的，而众科研人员也必须以之为压力，自鞭自策，奋发而为。但这种差距并不是想某些人宣扬的那样，中国根本没有自主创新，永远只会模仿，只会山寨。首先，论支持科研的国力和投入，中国比美国差得不是一点半点（俄罗斯不说了，坐吃山空的代表），中国也不可能不顾民生，放下经济发展而跟美国搞军备竞赛，估计真这样美国人就高兴惨了。其次，我们不必拿自己的短处跟人长处比。除了美国这个变态，它的小弟们——西方各国也都不是全能的，他们各有优势，各有长处，有的擅长造舰造航母，有的擅长造飞机，但真的样样都会却绝对没有，即使美国也有短板（比如美国人不擅足球，哈哈哈哈~），只是它很多时候擅长于利用自己老大的地位和威压去让小弟们乖乖奉上辛苦的劳动成果。再次，我们起步晚，但速度已经够快了。懂物理的都知道，起步晚的话，加速到与人家相同的速度都需要时间，更不要说赶上人家，那需要比人家更高的速度和更多的时间。我以前也总抱怨我们国家的科学家这么多年都赶不上人家，他们都干啥去了！？我们不说国内各种影响科学发展的政治、经济、社会等因素，只是我们也会发现，仿制人家的东西，我们也是最近这些年才开始的，那么前面都干啥去了呢？诸位想过没有，改革开放前，我们的科研断层多少年？这么多年，世界各国人民的智慧结晶又会有多少？而像战机、航母之类的东西又是集多少最高端技术于一体？我们是不是一直都有机会学到这些技术？ 这些技术涉及领域广泛，而我们是从无到有，白手起家，首先培养人才就得耗费好多年，各领域人才有了，千辛万苦地把人家东西也买回来了（而且买回来的东西不光数量有限，还被人家拆的拆，掩的掩，拿回来还要考虑拆开来研究拆不拆得起，拆坏了不能复原怎么办……），研究透人家的东西也不是一年半年的事，即使研究透了，要仿制你也要有造同样水平零件的工业制造水平啊。中国人从来不缺乏智慧，仿制也是一个艰辛的过程，而且仿制也是一个解决有没有的问题的过程。不要小看仿制，中国的航天和核技术也是从仿制开始的，现在已经发展到可以在世界范围内占有一席之地的水平。而且我们也不是简单的一味地盲目仿制，我们在仿制中不断在试验新技术、验证新想法，这是一个相当漫长且耗钱的事情，我们很多科研人员即使在仿制中也要精打细算，力求用最少的钱办最多的事。正如中国经济走到开始转型的时期，中国的军事工业也在经历了长期的量的积累后开始发生蜕变，这点在J20上就是明证，你让美国或者俄罗斯去把他们的两种战机集成到一块，估计他们也没那能耐。我们能把他们集成到一起，而且造出来了，造出了这个世界上不存在的东西，就说明我们的工业基础已经发展成功了，至少我们的科研人员研究出来图纸不用担心造不出来了。而且这只是一个试手，就像我们如果学了很多年绘画或音乐，一旦让你自己创作，你第一次创作出来的属于你自己的作品肯定很烂，而且还充满别人的痕迹，但这并不能说明你将来就不会成为画家或音乐家。所以，我们只要有决心，有信息，有耐心，就不怕没有赶不上去的日子！

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2011-5-16 02:09 编辑 [/i]]

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自主创新又不是闭门造车;肯定要借鉴,洋为中用;但以仿制为荣则不可取

仿制也是科学研究的一种方式，反向工程学。从人家的结果去推导其原理。俄罗斯有好多武器是仿制美国起家的，而美国可以知道的是在地效飞行器上也是仿制当年苏联的技术起家，所以仿制是没有任何对不对。总不能人家研制的枪管内径是圆的，你要研制就得把枪管内径弄成方得才行。
不过仿制后面的进一步科研也不能落不来，不能一直仿制，仿制后要有自已的创新，希望军工科研人员能百尺竿头更进一步。
顺便说一下国内研发上面的一些不良现象，一个是贪新求强，一个是不思进去。
贪新求强，比较典型的事情就是老歼9的事了，当是提出的技术要求及改进要求都远高于当是能达到的技术水平（注不是专指飞机研发方面，包括相配合的原副材料）。当然歼9的研发对后来成飞的研发是有很大帮助的。
在不思进去上在有些国有大厂面对市场需求上，总是抱着我就只能做到这样，你爱用不用。

[[i] 本帖最后由 逆水击浪 于 2011-5-5 07:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]逆水击浪[/i] 于 2011-5-5 07:26 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=71128519&ptid=3828772][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
仿制也是科学研究的一种方式，反向工程学。从人家的结果去推导其原理。俄罗斯有好多武器是仿制美国起家的，而美国可以知道的是在地效飞行器上也是仿制当年苏联的技术起家，所以仿制是没有任何对不对。总不能人家研制 ... [/quote]
这位兄弟说的相当好，不要把一切仿制和山寨都说得那么不堪。拿手机说事，没有台湾联发科的mtk主板就没有大陆n多的山寨机作坊，没有那些廉价的山寨机就不会有诺基亚等大品牌的降价，中国的老百姓是享受到实惠的。顺带说下，我的山寨机现在很好用。
军工上的仿制更不丢人，尤其是中国仿制的米格系列已经相当不错，国际市场反应不错。仿制，山寨，自主研发并不矛盾，现在的流行语~一个人要想成功，就一定要在合适的时机干合理的事。拔苗助长是不行的，审时度势相当重要。

上面的同学们很可能把民用技术和军用技术搞混了，现在国内能山寨出来的大多数都是民用技术，体现在电脑，通讯，家用电器等等方面，我有一哥们搞会展的，说中国人牛到什么程度，老外以前做会展新产品都是不封口的（电子产品的后盖等），电子产品的电路和制版上的焊接点就暴露着，结果中国人去了，不拍照不记录，只是扫两眼，然后不用三个月，国内山寨的就出来了，而且功能还要强大，所以现在老外的会展电子产品，机械产品都封口了！当然这也不是什么美谈，第一是知识产权问题，第二是中国的山寨产品往往是以某方面超标和牺牲用户健康为代价的。

但上面说的也只是民用，在军事方面，我们必须承认的是，我国目前连自主制造发动机的能力都没有，如此泱泱大国，我一个门外汉臆测一下，绝对不应该是技术问题，而是态度问题，就像上面的兄弟说的，很多科研单位不思进取，摆出一副大爷只能做到这样，爱用不用的态度。更需要我们面对的现实是国内科研单位的好高骛远，从当年宣称独立完成了龙芯芯片开始，真的一次次的让人振奋，结果每次都发现原来不过是骗经费的忽悠，注意，真的不是实验失败什么的，是纯忽悠，让现在步入中年的我们早就神经麻木了，现在你还觉得中国军事单靠山寨和仿制乐观吗，对不起，说不定连山寨和仿制都谈不上，应该说是买了成品来组装。

回复 7楼 的帖子

这位同学说的有些邪乎，比如说山寨手机和平板电脑的材料有毒，辐射过高什么的。前段时间英国有个实验室拿中国山寨和一些大品牌做了个对比测试，结果一看基本一样。至于说知识产权，品牌什么的我倒是同意你的说法，俺知道深圳有几家平板电脑的作坊居然有欧美不少的订单，初期产品技术含量低质量也差，但现在质量相对提高，配置上也牛逼，英伟达的双核cpu主频1g，内存1g，16g硬盘，10寸的多点触摸电容屏~我用的是工程机，估计卖2000出头比ipad还要强大。当然cpu，主板内存中国都生产不了，可全世界大品牌包括hp，sony，苹果等等有几个是自己生产的？当然了，苹果为什么这么牛逼，是因为人家产品卖得好以后大力整合资源，对那些厂家产品质量性能的监控能力相当强，拥有绝对的话语权。苹果硬件很一般，但就个人体验而言，操控性是同类产品最强的，这和为他量身定做的软件也有很大关系。所以不排除这种情况，山寨做大以后也可以自己研发生产cpu和主板，关键是要让他们挣到钱！顺便说下强盗问题，八国联军抢走不少东东也没听说要还回来，中国的王致和 ，天福号被抢注好像也没啥反应，所以道德层面咱可以不谈了。


军用反面俺更是门外汉，但家里老爹搞了一辈子机械~大学理的教书匠。原来带的几个研究生基本都在国外，有个在洛克希德。从某个角度看倒不是单位不思进取天天吃吃喝喝，关键有本事能干活的人没了。国家的科技进步不是一朝一夕，这个积累过程是很艰辛的，而我们在解放后的几十年一直在玩勺子~不可能速成。老爹前几年搞的课题成果还是不错的，用他自己的话说价格是世界顶级产品价格的四分之一，但性能有差距。我问他性能如果提高是否有可能，他的意思是没问题，但成本提高价格上去以后没人买。顺带说下，他是这个课题组的boss，软件编程和电路方面是他的学生干，他也只是负责机械方面。

天朝的军力研发投入是不小，可是真正用到位置吗？有多少银子花在刀刃上了，就拿机床来说吧，同样的产品在市面上买要比进军工企业便宜一半，为什么？

邓小平同志的经典话语：黑猫，白猫，等抓到老鼠的就是好猫。
如果中国真的是和美国去搞什么军备竞赛，那我们这个国家还真是玩了。
也别说国人只能山寨，只要能做出来就可以。
虽说核心技术没有，但是生产技术还是可以的。
在说了这个武器玩意都是偷偷在卖，哪里能光明正大的搞呢。

实际上仿制有什么不好，你在没有自己独立的技术发展理论体系的情况下吸收各种好的东西，提炼出自己独特的发展理论那就是好的呀，我们国家的军工发展到现在确实不容易，具体的情况咱们不清楚，可看看当年建国时那基本上没什么，后来是在苏联老大哥的支援下建立了自己较为完整的军工生产体系，结果后来又是断了技术来源，基本上属于靠着苏联的老技术，加上从西方获得的可怜的一些信息和技术再加上自己摸索在改革开放前这几十年里维持了一定的工艺水平，进入90年代后才利用西方国家对我们的技术相对开放以及俄罗斯等独联体国家的经济困难机会，获得了较为先进的技术和装备，可不就又被掐住了，就独联体国家还和我们交流，可最新的技术人家还防着咱们不给呢！到现在，不管怎么样，海里的、空中的、陆地的、太空的，只要西方国家有的我们基本都有了或是即将有了，有不少还是技术不错的，这样的成果是很了不起的了，网上不少人在不断贬低我国的军工，确实我们在一些技术上是还存在差距，可看看发展的过程和取得的成绩，实际上这些人真是站着说话不腰疼，你怎么不去试试呢？至于说仿造，你没别人的技术好，又不想总是进口被他卡着，那就只能仿造了，只要能把它的技术吃透，变成自己国产那就是你的了，那就是国家的实力，那就叫本事，也没什么丢人的呀！！你让印度这些武器进口大户去仿造去呗，他还国产不了呢！至于说仿造最后会怎样，那最好还是吸取各方所长，走出自己的路子来最好，有了创新才不会总是在别人屁股后头，要获取领跑权，至少是并列的位置才能保证自己最终的真正的利益！！

正常情况下，一个国家的工业水平决定其军工水平，不会有太大的出入。受美国援助的以色列、中苏蜜月时期的中国可能是个例外，但也基本符合这个道理。这几十年来我们国家工业水平还是提高的比较快的。很多以前做的很差的东西现在做的凑合了，以前不能做的现在能做了，以前没钱做的东西现在有钱做了。军工水平应当比以前有很大的提高。但我国的工为水平和军费支出比美国还有很大的差距，所以估计我国的军工水平与发达国家应当还有很大的差距。

山寨的能力也不是谁都具备的，比如三锅，人西方争相卖尖端给他，为嘛，是因为三锅长得帅吗，漏，而是看准了他没这个山寨能力，当然啰，俺们也不能止于山寨，更不能满足于山寨哈，创新还是终极目标。

学习与借鉴也是工业发展的必经之路，也别说国人只能山寨，只要能做出来就可以。

楼主竟然说美国人足球不好，难道中国的足球就好了？
在下去年发了中国军工的大抄袭时代一文，对外国进行借鉴本身并没有错，但是中国长期借鉴的结果就是自主创新停滞不前，这才是最可怕的。且中国的工业底子雄厚，如果一旦购买别人的武器，仿制成功应该没有问题，但是楼主想过知识产权的问题没有？你通过仿制别人给人家造成多少经济损失？以后人家还敢卖给你吗？就像这次给航母配备舰载机，一开始是想从俄罗斯买苏33，中国只想买10架，但是俄罗斯则要求中国至少买40架，且还要将售后维护合同签給他，这说明了什么，这不就是中国长期仿制导致人家对我们的不信任么？现在网上说舰载机可能是歼10、15，可现在看来底气都不足，最后还是要买苏33，因为我们没有舰载机的经验，一旦出现事故，什么人都负不起这个责任，而苏33是我们现在唯一可靠的选择。

我支持现阶段军工企业仿制，天下文章一大抄，有本事你也抄，不过仿制之后一定要有自我创新，从J---20上我欣喜的看到中国军工这些年来的进步。目前中国最紧要的就是加强海军实力，希望改造完瓦良格之后，中国的造船业能自己造出航母。南海和钓鱼岛啊！

多少年前，美国被欧洲叫做强盗、小偷，因为他仿制欧洲的技术
又是多少年前，日本被美国叫做强盗、小偷，因为他仿制美国的技术
再是多少年前，台湾被日本叫做强盗、小偷，因为他仿制日本的技术
如今，中国被叫做强盗、小偷……
所以这不过是一个客观规律而已

[quote]原帖由 [i]diaojun2005[/i] 于 2011-5-7 16:00 发表 [url=http://www.semin.us/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=71217098&ptid=3828772][img]http://www.semin.us/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主竟然说美国人足球不好，难道中国的足球就好了？
在下去年发了中国军工的大抄袭时代一文，对外国进行借鉴本身并没有错，但是中国长期借鉴的结果就是自主创新停滞不前，这才是最可怕的。且中国的工业底子雄厚，如 ... [/quote]
问一个很囧的问题
中国什么时候买SU33了……

“中国的J20是毛子的T50和山姆大叔的F22的杂交产品”，大哥，这句话不要乱说好不好，20受F22影响倒是有，毕竟别人是第一种4代隐身机，但是关T50什么事啊，20比50出来的时间也就晚个一年吧！

管他是什么品，只要是上品就是好品，中国工业中材料科学、加工工艺、高精尖的制造水平相对落后，只能是瞄准式的跟踪和追赶，仿制也罢、山寨也罢，只要我们自己有了，就不会受制于人，高铁基础技术我们是买来的，那又如何！在买来的基础上，我们发展了自己的技术，同时也带动了相关的技术的发展，现在不是已经超过外国了吗。

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