查看完整版本: 我所知道的解放战争

[quote]原帖由 [i]glorious_cy[/i] 于 2011-6-16 17:38 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72692336&ptid=3892276][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

虽然两千年前孔子就说中庸，初中课本就开始讲辩证的看问题。可是很多人还是非此即彼的极端看法。要不然把精神捧上天比原子弹还厉害，要不然如阁下一般把精神踩下地说得连烂泥也不弱。

   所谓政治素质、所谓民心就是精神的力量[color=Red]。打仗很苦很危险，嘴上说说谁都知道。设身处地的想想你在寒风暴雨中行军，吞咽着没有味道的食物还吃不饱；泡在战壕的积水中皮肤感染溃烂；你认识的人在你眼前被打成碎块，内脏残肢洒在你身上；敌人越来越多、火力越来越强己方阵地上人越来越少，没希望打赢了眼看着就要死在这里[/color]。——————这种地狱一样的生活哪个人愿意过下去？不要以为靠军法杀人就能维持，激怒了大兵连你军官一起干掉。这种时候靠的就是精神的力量，一个信念让士兵们撑下去。没有信念的军队就崩溃了，有信念的军队赢得胜利。

   民心的作用也不只体现在士兵身上。国军从上到下共谍多如牛毛。毫不夸张的说一个命令传下来每一级级都有人向GCD报信。GCD对国军动态掌握的比GMD还及时准确。这些情报顶的上几十个军。至于说到22年前，学生们很激动，市民们很不满。但是市民们的不满还没有到要推翻政府的地步，农民更是没有参与。真要投票在GCD和学生中作抉择在当时还是GCD比学生们高。即使如此，之后几年GCD政治上还是极其被动。[/quote]

得了吧，那个所谓的马克思主义唯物辩证法就一个车咕噜，你说啥都行，根本没重点。

你的红字部分根本反驳不了我的任何看法，反而是我观点的注脚。为什么，因为你红字部分恰恰说明[b][size=4][color=Blue]装备[/color][/size][/b]和[color=Blue][b][size=4]后勤[/size][/b][/color]的重要性，那些才是军队打胜仗和士气的保证，而不是你所说的什么民心。民心变不出军队的训练水平，变不出装备，变不出弹药，变不出火力，更变不出后勤保障。我让你拿着土枪土炮长矛梭镖去对抗正规军队，靠民心能给顶个屁用。

知道西方为什么让士兵在没希望的情况下投降吗？因为那时候无论你坚持下去与否，都不可能对战况产生影响，与其无意义的牺牲还不如投降。不像你所说，哪怕你坚持下去撑下去，你也不可能等到胜利，双方的实力就摆在那，等待你的只是更多的炮火更多的杀戮更多你战友的残肢和尸体，明白不？

其实你在这里已经偷换了一个概念，或者你自己都根本没弄明白，“民心”和战斗意志本或者士气来就没有必然的关系，反而如我所说的装备和后勤对士气和战斗意志的影响反而大得多。你这支军队可以很得民心，但它并不必然会战斗到最后一个人，这更多的是与文化和传统有关。而且从来没有一条公式是“撑下去”的军队一定能获得胜利，二战中最不容易崩溃的军队是日军，美军的战斗意志一向不太强。但两者交手的结果如何？抗美援朝的五次战役，有“民心”有战斗意志的志愿军干嘛会在主动进攻的情况下被打得一溃千里，是“民心”还不够吗？扯蛋！

至于你说共谍啥的，那是国民党对社会和对政府机构控制得不够严而已，谁叫它的主子看不得独裁，哪怕是独裁你也要装个民主的样子。假如用现在共产党这套，你是啥谍都将你统统连根拔起，这与民心就更没关系了。本来一个社会就是各色信仰的人都有，假如你控制不严，你的机构就会被与你信仰相反的人所渗透，假如你控制得严，整个社会就非常和谐了。:lol:

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-17 07:22 编辑 [/i]]

楼主写的有点乱，主题不是很突出，看我不知道你要说什么？

抗日战争从来都是国军在正面战场，
至于你说到内战
国军共军都是中国人，
很多国民党将领都是不抵抗的。

[quote]原帖由 [i]glorious_cy[/i] 于 2011-6-16 17:38 发表 [url=http://67.220.91.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72692336&ptid=3892276][img]http://67.220.91.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


   虽然两千年前孔子就说中庸，初中课本就开始讲辩证的看问题。可是很多人还是非此即彼的极端看法。要不然把精神捧上天比原子弹还厉害，要不然如阁下一般把精神踩下地说得连烂泥也不弱。

   所谓政治素质、所 ... [/quote]

22年前    秀才造反10年不成

辩论的很精彩   也很有中国特色 除了论理论据还有额外赠送的人身攻击  再不就是上纲上线

其实一句话   GCD就是接收了东北之后才做大的  这是不争的事实

[[i] 本帖最后由 dacedent 于 2011-6-19 13:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-15 18:36 发表 [url=http://67.220.92.14/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=72655741&ptid=3892276][img]http://67.220.92.14/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]

一般来说评价军队的战斗力，所谓的政治素质或者怕死不怕死就已经排除在外，更别说隔得更远的什么民心。
在冷兵器时代，民心很多时候能直接转化成战斗力，一个普通的轻装长枪手也许还打不过两个拿锄头的农民，揭竿 ... [/quote]
     
      你所说的民心向背对解放战争没有啥太大作用纯粹就是扯淡，朝鲜战争，日本对美战争与解放战争那是完全不同的概念，听你忽悠日子都不能过了。在解放战争中，就算共军武器不多，弹药匮乏，但跟共军作战的国军却士气低落作战意志薄弱，共军在初期会因为武器原因受到较大损失，但拥有民心的共军，可以轻易从根据地动员大量兵源参军，而国军有了损失后，只能依靠强征壮丁来维持武装，一旦国军某一部被共军集中优势兵力击破，被俘的大量被国军强征入伍的士兵很轻易的就被转化成共军士兵，此消彼长之下，共军只能越打越多，这就是民心向背的决定性作用。这是战略问题。而你拿来做比喻的朝鲜战争与日本对美国战争压根儿就与解放战争不同。朝鲜战争明面上虽然看起来像是依靠民心的共产党被打的一溃千里，但朝鲜战争中的民心是不包括美国人民，同样，日本对美作战时，即使日本有坚定的意志，日本国民拥护的狂热，但参战的美国民心却不站在日本这面，所以这两场战争根本与民心无关，所比拼的只能是国家实力。你拿完全不同的战争形势做对比，忽悠谁呢？虽然道理是这样的，但朝鲜战争与日本对美国战争这两种战争形势还是有差异的，首先就是仇恨程度，对日本与朝鲜来说，美国人恨日本人，但对朝鲜却谈不上仇恨，所以，在战争形势上，美国人可以不管受多大损失，也要把日本打到战败投降、但朝鲜战争却可以与共产党方面妥协。说穿了这也是个民心问题，正是因为美国人对朝鲜战争的态度不像美国对日战争那么积极，中共与朝鲜方面最终让美国进行了妥协。

[quote]原帖由 [i]juexiang12[/i] 于 2011-6-19 16:24 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72808226&ptid=3892276][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

     
      你所说的民心向背对解放战争没有啥太大作用纯粹就是扯淡，朝鲜战争，日本对美战争与解放战争那是完全不同的概念，听你忽悠日子都不能过了。在解放战争中，就算共军武器不多，弹药匮乏，但跟共军作战的 ... [/quote]

其实在朝鲜战场上民心向背的问题也存在的。举个例子来说吧，美国是民主国家，当权者就要考虑人民的意志。当战争的投入已经达到人民无法认可的地步（比如美军死伤太多、美国国内因为战争导致生活水平下降等等），那么一些反对派（反对派不是民意么？）就会站出来指责政府，政府的压力就会很大，这种压力会转给处于一线的美军，如将军们会考虑政治上的东西，而士兵们则会在家书中得到家人的信息，随之厌战情绪开始蔓延。

所以民心向背的问题，其实就是利用民心的问题，当然顺应民心是每个当权者必须的素质，不论独裁还是民主。

不知道当时的情况 我听我姥姥说 当时日本人在我们县就几个人领着一大堆汉奸 我姥爷是儿童团长 后来是退休

其实真正的抗日战争，我觉得还是国民党发挥了更大的作用，至少是中流砥柱吧，

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-11 07:47 发表 [url=http://www.semin.us/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72476967&ptid=3892276][img]http://www.semin.us/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我只知道华野的重武器大都由关外运进来，而不是如某党所声称的“缴获国民党”的，所以我还真不知道林彪有啥好傻眼。
好歹人家第一批出关的好懂得发电报“尽最大决心抽调30万人来（接受装备）”。
假如不是关外洋财（日本财）多，某党派那么多人出关干嘛？打算掘满洲的龙脉么。

另外一个证据——看看抗美援朝前期志愿军的武器是日械多还是美械多。总不能一边嘲笑蒋光头是运输大队长一边自己的士兵手里拿着一水的日械吧……
[/quote]
JX兄，先说说你的论据
“我只知道华野的重武器大都由关外运进来”、“看看抗美援朝前期志愿军的武器是日械多还是美械多”
只能说明四野跑到东北弄到了日械，但没有任何证据证明这些是一开始就搞到的，还是后来从KMT手上抢来的
所以根本不能作为我们争论点的证据，对么？
至于第一批出关的是李运昌部，苏联当时是给了他整仓库的武器，但结果刚拍完电报，中央下令部分的部队轻装前进后，苏联又收了回去……
结果等到了之后，李运昌部手里只有少部分事先转出的武器，根本不够用
李运昌同学因此被大佬们深深鄙视
就具体数字而言，李运昌班长当时下面有一万多同学，不过出关前（后）突击发展到11万——话说这位班长的组织能力真的很强
不过其中5W回了关内（应该是晋察冀），5W投降KMT了——汗一个，也就是说，自己搞到的11W把枪几乎没给后面的入关部队留下
而仓库里其他的都被苏联收了回去
顺带一提，后续入关部队貌似正好11W……
林彪出关有多仓促？中央当时要通过李运昌找林彪，因为林彪连大功率电台都没带~
我说的是这一段公案~
我是在感叹那批人被毛子开刷拿不到武器，结果KMT愣是没趁这个时候站稳脚跟~
多少万人差不多是赤手空拳啊……KMT居然当了一回凯子

国军在东北战场的失利完全是蒋的用人不当造成，记得孙立人曾经把林彪打得“抱头鼠窜”吧...
就这样一位名将，竟然不被重用。只是因为不是嫡系黄埔出来的，至于杜聿明什么的真没啥好说的。

胜者为王败者贼、不要争论了好么…有意思么…

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[quote]原帖由 [i]逆水击浪[/i] 于 2011-6-10 22:25 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72466300&ptid=3892276][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
对于1945年后的内战，我有个前辈是算的上GMD里面中级以上军官，说过，不是解放军有多利害，而是他们在政治上利害，前面的国军还没开打，后面已经起义了。会战前是以多少国军对共军，一打起来起义的起义，不听指挥的不听指挥，在人数上国军从没占过优势，打的要多失败就多失败。 [/quote]

你说的只是一个方面。
另外几个方面
[color=Blue]1、国民党内部的混乱[/color]
（1）、蒋该死的嫡系部队与桂系、晋系、东北军等等非嫡系的矛盾。
（2）、蒋该死自己的嫡系部队也不是“铁板一块”，土木系、何应钦系，顾祝同系……相互勾心斗角，争权夺利，隔岸观火、见死不救是家常便饭，很有能力的张灵甫就是被蒋该死自己嫡系部队中的派系之争给害死的。
（3）、不属于蒋该死亲信的很有能力的几个将军，比如薛岳、卫立煌，蒋就是不予以重用，宁愿用刘峙之类的饭桶。
2、即使没有国民党内部的混乱，占中国人口绝大多数的农民以及城市里私有资本家工厂里的工人（人口较少）的向背，也是国民党灭亡的原因：[color=Blue][size=5]打仗的时候老百姓挣着给毛主席及解放军们补给、送情报，你国民党怨谁？谁让你背叛的中山先生的“创建民国，平均地权”的遗嘱[/size]？！[/color]
:teeth

[[i] 本帖最后由 销魂云雨 于 2011-7-4 16:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]抬杠男[/i] 于 2011-7-4 16:11 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=73346426&ptid=3892276][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
蒋委员长当年剿匪不利，老百姓被祸害了60多年了。王师北定中原日，家祭无忘告乃翁。 [/quote]

哎
你呀，被人卖了还帮人乐呵呵数钱被当枪使还美滋滋的以为自己占了便宜
:faint

我只能说一个人意志力和精神力有多么的强大，
好多朋友说 抗美援朝战争打赢是偶然的 但我终究觉得是必然的
GMD当时主要是很多将领各怀二心，
还有就是太腐败了

在整个解放战争中，华北地区的激烈战斗确实不多，除了新保安的三十五军和天津的陈长捷外，基本上大的战斗没有怎么发生。民国的教育总体上还是偏重精英式的教育，大部分基层民众受教育程序比较底，活动范围有限，对外界的总体把握也很有限，说什么现在看来不先进的话很正常，但是毕竟解放战争是我们胜利了，我们把国民党的军队给杠下去了。

貌似，伪军被改编成国军有这么一回事，县大队嘛一直是共产党领导的，自然站在共产党这边

第一，抗战正面战场全是国军在打，新四和八路只是游击队，只能在侧面支持
第二，国军战斗完全靠人多和装备精良，论战斗力和日军和共军差多了，个人认为设国军战斗力为1，共军（包括新四和八路）战斗力为10，日军在全国总动员前为12，之后平均为6左右
第三，内战肯定要打，而且共军肯定会胜，最好的结果就是以长江天险和美国的支持实行南北分治，但这只是最好的结果，最差的结果是国民党完全消失，如果不是美国等国际力量为蒋介石逃到台湾争取那么点时间，国民党就和王世充，窦建德，陈友谅一个下场（如果后来美国不对朝出兵，解放军肯定会攻上台湾）
第四，日军不存在心理感受，他们已经成为了一群麻木的战争机器，杀人和投降，对他们来说没有区别。
第五，当时人的思想决没有现在人这么复杂，很多人说日军治下那些安心过日子的老百姓充满奴性，其实对于他们来说，谁当官都是一样，日军的三光政策他们根本不知道，要让他们弄明白中国还有这党那党那纯扯蛋。
第六，历史真相不重要，重要是谁来写，这句话最近常被人提起，其实妾身想加一句，历史谁来写也不重要，重要是谁来看，看完如何分析

对于国共两党之争，历史上人民也已经给出了自己的选择了。现在的历史书，已经给GMD遮羞了多少了，如花园口水漫河南。河南四大害水旱蝗“汤”不是白叫的。想要说了解那段历史，还是看下剑桥版的中华民国史才能说了解。