查看完整版本: 南海的强硬态度真的合适吗

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2011-6-22 10:37 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72905702&ptid=3913754][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


从二战以后，美国打了不少仗，不完全统计就有朝鲜、越南、格林纳达、巴拿马、海湾、科索沃、阿富汗、伊拉克，到现在的利比亚，应该说美军在军事上并没有失败过，朝鲜算打平，越南，美军几乎打赢了所有的战役，却 ... [/quote]

我觉得你还是太偏执了。处处觉得美国外交手段好,大国处事强.中国封建性没有根除.各国国情不同，对事的态度也不一样阿.比如法国的革命经验在中国就不值得借鉴.外国的艺术特点也和中国的不一样.你拿到一起比较出发点都是错误的.

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2011-6-22 10:37 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72905702&ptid=3913754][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


从二战以后，美国打了不少仗，不完全统计就有朝鲜、越南、格林纳达、巴拿马、海湾、科索沃、阿富汗、伊拉克，到现在的利比亚，应该说美军在军事上并没有失败过，朝鲜算打平，越南，美军几乎打赢了所有的战役，却 ... [/quote]

[size=3]楼主的文章不但自相矛盾，而且倾向太严重了，作为一个好帖子，一个好的发帖人还是要公正一点，如果就是为了捧美国而发文，还不如直接移民算了，爽快一下嘴巴是没用的。

且看我一一指出你的自相矛盾：一、巴拿马事件。巴拿马事件主要因为是巴拿马运河，开头楼主说的不错，是美国人完成的工程。但是，这个全地球人都知道美国人为什么帮助巴拿马人去开凿运河。楼主说巴拿马运河没有关系到美国的核心利益，这简直是滑天下之大稽，稍微有点点头脑的就知道巴拿马运河对于美国，乃至世界的重要性，而这么重要的运河自始至终的掌握在美国人的手中，以前是、现在是、将来也是，除非美国灭亡。楼主说美国没有驻军在巴拿马、没有侵略巴拿马，更是搞笑。

是的，美国是没有驻兵在巴拿马，但是美国用的着驻兵么？巴拿马的傀儡政府不正是美国人遥控的么？

二、楼主讲“美国人讲拳头时，也讲道理，这是朋友之道”。我都忍不住笑了，这绝对是一个喜剧，今年的喜剧之王非你莫属。讲道理能讲到拳头上的理论连美国人自己都不敢说，而楼主你却能拿出来，这叫我简直无言以对。谁都知道美国人是顺者昌、逆者亡的典范。就像我看见楼主的老婆很漂亮，于是我上前调戏一番，待楼主要反抗时，我就把楼主一顿胖揍，然后我再讲道理让楼主和自己的老婆离婚，这样我就可以名正言顺的和楼主老婆勾搭了。

好吧，就以楼主的例子，巴拿马是个国家对不对？巴拿马运河是巴拿马人的对不对？美国人就是把全国人派去修运河，那条运河还是巴拿马人的对不对？这就像楼主出租自己房子，租客把房子装修的再好，房子也不是房客的对不对？房客把房子装修好了，楼主会不会因为房客花大钱出大力装修了房子，而不收房客的房租呢？那么美国人向巴拿马人交运河租金是不是应该的？

还有诺列加（这个可怜的悲催），作为一个巴拿马的领导人，他不想租给美国人运河了，请注意诺列加只是在自己的国内开始准备收回运河的运动，他既没有派兵去美国抓美国总统，也没有把美国总统囚禁起来。而看看楼主眼中的既讲理又好交朋友的美国人是怎么对待他的——1989年，诺列加被美国人抓住并被判决145年刑期，2007年9月诺列加被释放，2010年已经70岁的诺列加再次被引渡至法国待审，看得出美国人是准备把他关到死了。

三、楼主讲美国人没有占领世界上任何国家。吼吼，不行了，楼主的智商让我的自豪油然而生。他需要占领么？全球的美军基地有多少在别人的国家呢？据我所知日本和韩国的老百姓还因为美军不撤离基地而游行示威呢，有没有？楼主你生活在火星吗？这些事情都视而不见听而不闻？

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依楼主之见，如果我们还坚持我们一贯的妥协方式来处理南海问题，那我们何以在当今世界履行和国家角色相称的职能。我承认越南这样的国家不值得我们一战，但主权问题的争议解决唯有依托强大的军事力量做后盾才能有说话讲条件的底气。“枪杆子里出政权”永远适用于这个世界。越南一而再再而三地冒犯我们国家的主权，是在挑战一个国家的尊严，做人需要有尊严，难道国家就可以没尊严吗？

13楼和16楼的回复质量很高。南海问题靠武力解决是下策，并不是最佳选择，最好能有一揽子解决方案。

确实，不要着急动手。先以流氓手段跟他慢慢磨，磨到其他国家经济崩溃&

标题

"如果什么都不明确，就把海洋国境线一直划到人家家门口，几乎把整个南海圈成中国内海，这真的合理吗，真的可行吗。"

—— 如果仅用自己的"如果"来说事和想当然，而对早有罗列、有据可查的既有证据和历史事实视而不见，这种论证套路，“真的合理吗，真的可行吗。”  呵。

肯定也好，否定也好，必得针对具体事实、证据展开论述，前提建立在自己什么都不明确的“如果”和仅仅对着地图上所作出的对合理与否的判断上，后面的结论有什么意义呢？

另外，近代以来的这个中国是大国不假，但远非强国——相比介入方的美国等发达国家。就是这个楼主自以为的所谓的“强”，也仅仅是有着最多50年多年历史的仅仅所谓“站起来了”的强。北方大片领土割让了，外蒙古划出去了，冲绳
（琉球）成了日本领土，这些是中国政府均已承认、不再有任何争议追究的了，按照楼主“一种意见”、“一种声音”的质疑逻辑，这些官方都不再有意见的东西想必丢得有理，于法于理于情都该得如此。如此一来，对于中国在南海的主权主张，楼主怎么反而怀疑起来，厚此薄彼，谈起情理来了呢？如果中俄边境、中越陆地边境的划界谈判结果的迫于实力、现状和和平发展需求等造成的与宣传的所谓大相径庭，不能用当官的软弱来解释一切，那么中国对于南海问题的立场，难道就能够仅仅以官方改弦易辙的强硬态度来解释一切吗？

非常粗略的看了下楼主的文章，标题、内容好矛盾，不过也是情理之中。其实外围的很多事真得处理的有点晚，哎，现在有时候感觉真的挺没办法的，南海已经成为一些国家的依赖和支柱性产业了，虽然有和平解决的可能，但是当已经成为一些国家的依赖和支柱性产业的时候，你怎么能和平拿回来啊，真得太难了，而且站在客观角度说实话也是越南等个别国家的海外生命线，不是我说咱坏话，就凭咱这么流氓，真要拿下了，还弄不好得多欺负人家呢，看看国内怎么对待国民的吧，感觉有时候太顾及政党利益和政权稳定了，包括当年的一些事情都把能量集中在内部消耗上了，自损半截无暇顾及。

你说这么多，没说到重点，问题是南海就是我们的领土~~~


历史有记载，包括越南那边自己也有记载！

而这一次是美国在后面撑腰，打仗的结果不是打越南，而是和美国打！！！

这个才是重点（（（（如果是单纯的越南，菲律宾）））））分分钟钟都可以干掉！！！

以上纯属个人观点

[quote]原帖由 [i]laonanengshe[/i] 于 2011-6-22 19:43 发表 [url=http://67.220.93.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72922341&ptid=3913754][img]http://67.220.93.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


楼主的文章不但自相矛盾，而且倾向太严重了，作为一个好帖子，一个好的发帖人还是要公正一点，如果就是为了捧美国而发文，还不如直接移民算了，爽快一下嘴巴是没用的。

且看我一一指出你的自相矛盾：一、巴拿 ... [/quote]

真的很感谢你写了洋洋数百言，如果你花比写回复少得多的时间，哪怕只用三分之一的时间，认真看看我的回复，就不会曲解我的意思到如此地步。如果一篇短短的小文，你都产生如此误解，你怎么能那么确定一些全世界都争论不休的事件和观点的对错呢。当你为你的智商自豪时，请先学会尊重你自己的智商，学会尊重自己的人品，学会在讨论时不用别人，或别人的家人举例子。
你的观点，基本不值一驳，挑个有现实性的学术问题吧。
你真的明白产权是什么吗，关于巴拿马运河的产权，你先搞明白你花几十万买的房子，是你的，还是国家的，国家强拆你房子时，你知道什么是对，什么是错吗，搞清楚这些问题，再来谈运河产权的归属和诺列加提前收回等问题。

[quote]原帖由 [i]留下痕迹[/i] 于 2011-6-23 07:00 发表 [url=http://67.220.93.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72938709&ptid=3913754][img]http://67.220.93.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你说这么多，没说到重点，问题是南海就是我们的领土~~~


历史有记载，包括越南那边自己也有记载！

而这一次是美国在后面撑腰，打仗的结果不是打越南，而是和美国打！！！

这个才是重点（（（（如果是单纯的 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]freeabc[/i] 于 2011-6-23 00:46 发表 [url=http://67.220.93.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72934933&ptid=3913754][img]http://67.220.93.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
"如果什么都不明确，就把海洋国境线一直划到人家家门口，几乎把整个南海圈成中国内海，这真的合理吗，真的可行吗。"

—— 如果仅用自己的"如果"来说事和想当然，而对早有罗列、有据可查的既有证据和历史事实视而不 ... [/quote]
关于南海各各岛屿的归属，我也希望都是中国的，我们从小就学的，我们祖国地大物博，北起漠河，南到曾母暗沙，我看到那么大的一片海洋都是我们的，当时也很自豪。随着年纪的增长，学的知识越来越多，官方的说法也是变了又变，产生的疑问也就越来越大。

只要中国能拿得出比西方更早的，关于标注南海各争议岛屿的明确海图，南海问题，中国政府就会在国际海洋法庭上去打官司。这是一个很好理解的事情，有理的愿意上法庭，没理的愿意私了，至于法庭的公正性，只要裁决过程是公开的，大家都可以看得到，都可以了解是否公平，当然，有最先进的现代长城的国民们，看起来比较麻烦一点，要找一个好一点的梯子。

从技术问题上说，中国传统的船都只是近海船，由于这样的船没有办法逆风航行，（大家想想为什么西方的帆船都是细长形，而中国古代的帆船都是肥宽形），所以无法准确的确定远洋航线，定向的远洋航行，并不是有个粗糙的“司南”就行了的。大家明白，在一个顺风季，也不可能风向都完全一样，所以说中国能发现南海的岛屿，那是可能的，但是，要说能发现南海的全部岛屿，就绝对不可能了。

如果说马来半岛或菲律宾群岛上没有人类居住和生活，那么我们还可以说我们比别人更早发现那些靠近海岸的岛屿，可是那些地方原来就有人类生活，而且那些人多以打渔为生，我们要说比当地人更早发现那些岛屿，那必需提得出很有说服力的证据。

这只是一些很简单的解释，为什么我说“一些南海争议岛屿的归属并不明确”，我当然希望都是中国的，只要有人拿出过硬的证据。

由于这些疑问，我才能南海问题的强硬态度，产生怀疑，为什么一些很有道理的事情，比如中俄边界问题，你不强硬，那么多的条约也不公布细节，而这个并不是完全占理的问题上，却强硬很多，对于这些国家来说，难免有些被欺负的感觉，这地方的人，本来就有反铧排铧的的传统，无论问题如何解决，强硬都会引发更大的危机。

我在主帖和回复中，很明确的说明，南海问题，美国并不是主要的因素，就算没有美国，我国也无法用武力，完全解决与这么多国家的之间的矛盾，有了美国，解决起来更困难一些。可能美国有借南海问题，牵制中国的想法，可是没有原本就很深的矛盾，美国也无从借力。一些朋友热衷于阴谋论，常常把很多事情，归于美国的阴谋，就象台湾深绿的常常挂在嘴边的一句话，“这是阿共仔的阴谋啊”。象这样洗脑性的言论，常常会很有号召力，却掩饰了真正问题的所在。

[[i] 本帖最后由 dddyyyy 于 2011-6-23 21:08 编辑 [/i]]

南海是必须捍卫的，没有南海，我们的航母战斗群放哪里，我们的核动力潜艇怎么摆脱美帝的监听，
唯一担心的就是东南小国包成团，伙同美帝跟我们搞对抗，
我认为应该采取远交进攻的策略，分化他们，拉拢一批，打倒一批，争取我们的利益最大化才是当前的首要任务
完全的收回南海，现在阻力还是太大，先不要火中取栗子，不要成为众矢之的为上才是

:teeth 个人认为，在比我们还强大的大boss倒掉之前，一干小国们是会不断地找我们麻烦的。

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其实我能在一定程度上理解楼主的意思

自从殖民主义在全世界遭到独立民族运动抵抗以后，先进国家采用武力为自己争夺领土的行为的确少多了，尤其是到把别国已经实际控制的领土去抢来做自己的领土这样的事情就更少了。

和平与发展，是现代的主题。就像楼主所说的，美国在近几年打的几个国家，基本上都是处于外交孤立无援，内部问题丛生的国家，这才有比较大的把握。而且，就实际上来说，美国自从二战后，真正动用武力解决的问题，可以说少之又少，失败的倒是占了大半。连美国这些差距如此之大的对外战争都是这些结果，何况中国？

再来看另一个动用武力抢领土的例子——英阿马岛之争，也是阿根廷先动武抢占英国已经实际占领有居民有军队的马岛，所以英国说是自卫还真不能说有错。如果当年阿根廷不用武力，继续诉诸国际法，采取外交手段，争取国际同情，采取合作再逐步主权过渡等方式，没准今天已经收回了。

都是当时的总统为了个人在国内的声誉，贸然动武，结果导致现在再想谈也不行了，他自己也成了罪人。

也许有人会说马岛周围有石油，所以英国肯定不会放手，不要说实际上这么多年根本没采上多少油，再大的油田和香港比又怎样？还不是采取和平手段收回来了？而且还根本没花多少时间。马岛如果采取和平手段收回，也许会比香港难一些，但决不会像现在这么难。

我和楼主是一样的，非常厌倦国内的拳头理论和丛林理论，想要争霸的，苏联在那摆着呢，美国争霸争到美元快要崩溃，争吧

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楼主错了，不管是不是咱们国家的，在全国人民的意识都认为南海是咱们中国的，那中国的领导就不能放弃。麻烦再多也要争回来才行的，那怕是作作样子，也不能说不要。
全世界的政府都是这样，不然就座不稳那江山。不说全国人民会怎么样，他的政治对手不可能不用这一点作话题的。
不能学慈禧啊，宁送友人，不于家奴。

[[i] 本帖最后由 O苹果O 于 2011-6-24 03:18 编辑 [/i]]

不是合适不合适，主要是中国现在太软弱了，别人就一窝蜂上来诈你，反正你也不敢怎么样。

对于楼主的想法与用心，我还是能够了解的，虽然并不认同现在就行此王道。
南海，到底是谁的领土，谁先发现的，这些问题都是些废话。
我们的就是我们的，不为什么。什么历史啊，证据啊，这些哄孩子的玩意儿说来有什么意思。
现在上面玩模糊，一点点的摩擦，反复的磨合，这样的策略是目前最可行的。
为什么呢？为什么不铁血呢，或者说，为什么不王道呢？
因为王道和铁血都不可行。
铁血就是死路一条，现在不是战国时代，中国也没有强悍到那个份上，不值得为了几个什么时候都可以解决的破岛，整个大好局势崩溃。
为什么四周所有国家都憎恶中国，因为过去中国太强势了。在四周国家所有人记忆中都记得很清楚，当中国强势的时候，他们是多么的耻辱。
不要说平等了，连他们的国王都毫无尊严。
那些说什么我们对他们怎么好的言论就不要说出口了。
所以，东南亚国家是宁肯美国佬进来，也不愿向中国低头，何况，目前美国还是远胜中国，要挑个靠山也要挑个大的。
现在中国玩铁血，美国人欧洲人都会非常非常高兴。
再说楼主的所言，其实也就是所谓的王道。
王道绝对不迂腐，而是最现实的强大起来的方法。
但是目前的情况并不许可。
过去齐桓霸业，靠的就是王道，全天下诸侯云集在他的旗帜之下，最强的势力也无法与之对抗，这是王道的力量。
就像当初为了对抗苏联，大半个世界都汇集在美国的旗帜之下一样。
可这一个好方法我们目前还用不上啊。
齐桓霸业能够成功，是因为管仲早就将之建设成最强大的国家之一，美国在战前就已经是世界最强的国家了。
而目前的中国力量还不够，特别是科技力量，远远未够班，谈何王道。
我认为目前TG的方法与政策还是非常合理的。

打是不能打，但政府一定要拿出一定的气势来，让别人觉得你敢打，能打，别的国家才能敬畏

现在的问题是：不是你如何看待周边国家的问题，想不想和周边国家交朋友的问题，而是你想在南海交朋友，可在南海有谁还把你当朋友？中国以前说搁置争议，共同开发，已经让出了很大一步和很大的利益，应该来说是表态想在南海交朋友的，可是交了一个朋友没有？再说朋友之间是互惠互利，哪有像越南、菲律宾这种白眼狼？这种白眼狼值不值得和它交朋友？别说是国与国之间，就是人与人之间，对一个对他恩重如山的人背后捅刀子的人，你想不想和它交朋友？楼主居然在想这样的问题，我借用你一句话吧:有点伤心