查看完整版本: ZT北洋水师，剥下你虚伪的脸皮

1、北洋水师实质上是一支私人武装，这是晚清因太平天国运动而起的弊端，以一人之力敌一国，不可胜。
2、北洋水师内部斗争一样非常激烈，主要将领均出自福建水师学堂，高科技人材不服丁汝昌这一文盲，很正常，但李鸿章如果不用丁，那这支舰队的所属权又有问题；此外，管带虽以福建人为主，但也有广东人，比如邓世昌，因此上下之争、同僚之争可想而知。
3、因中法战争而建立的北洋水师，承平近10年，锐气尽没，不思进取，国家没有明确的战略目标，臣属需要以此为资本占住政治地位，此舰队的作用不是打仗而是存在；建军5年时因有一英国总教习存在，训练严格、军纪严明，刘步蟾设计挤走了该人，从此军纪涣散。
4、海军军官要求住于舰上，而各位管带包括丁汝昌均住在城内，只有邓世昌一直住在舰上，不知道这是不是他那只狗也一直在舰上的原因。
5、北洋水师的所有者拒战，不得已而战，主战者皆为清流，目的是政治投机性的，没有任何庙算，只是想当然。
6、国家是皇上的，与其他人无关

[quote]原帖由 [i]ssswysss[/i] 于 2011-9-1 10:15 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=75504137&ptid=4059262][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
北洋水师，剥下你虚伪的脸皮
  
发生在一个多世纪前的甲午海战一直是我中华民族引为

耻辱的战争，中日双方的吨位和战力都相当，却打了个5：0的惨败。
为了给自己心理找一个平衡点，那些老学究们就总结了很多 ... [/quote]


问题1：战后赔钱的是大清帝国，战前出训练费的是北洋公所，海军营务处和海军衙门。满清的钱不拨给北洋，营务处和海军衙门的钱被截留用于修三海和颐和园了，此事奈何？

问题2：战前拨款造12门120毫米速射炮，是因为十年间海军武装升级迅速，之前北洋装备的架退炮过时了，现在流行管退速射炮，因此要紧急采购以加强北洋。但是当时却有一条爱国规定，武器必须优先采购国内的，江南制造局能生产120速射炮，但是产量跟不上，战前只完工五门，还优先分给了南洋。结果大东沟海战中，日军用速射炮覆盖了北洋水师。

问题3：北洋的弹药原本都是产自海外的，但是就在战前不久，一些”忧国之“的清流宣称买外国货太贵了，白白便宜洋鬼子，因此不准外购。而必须国产，而国产的大口径开花弹质量不过关，不能合膛。因此开花弹打一枚少一枚。最后根据参战的外籍顾问回忆，大东沟海战时，二远携带的开花弹只有寥寥数枚。此外炮弹掺沙子，无法发射，那是后来老电影《甲午风云》的误导。其实是掺沙子的是实心穿甲弹，不会爆炸，很容易自制。当时被北洋当做训练弹使用，数量非常大，但是实战中威力很小；

问题4：飞桥是船楼左右搭出来用于指挥船只进出港的临时设施。丁汝昌不是海军出身，因此战斗中他一般只是观战。严格说他应该在当中的指挥舱观战，但是丁汝昌选择飞桥，可能是视野更好，也可能是身先士卒的意思。不料主炮开火时的炮口风暴，导致飞桥塌了，丁汝昌受伤，这是一说。

问题5：北洋水师当时执行的的确是护航任务，掩护去朝鲜登陆的陆军部队。其实日本联合舰队也犯了错误，他们本就是专程来袭击北洋水师的护航队的，但是却错判了清军的规模。没有想到这次清军居然用水师主力在为陆军船队护航。大东港海战，是在护航回来时遭遇的；

问题6：战后统计弹药数量，是计算各舰战斗中损耗，开花弹数量较多，是一些船只没有打多久就退回来了。统计的开花弹主要是210毫米口径的，二远的305开花弹一下子就打光了，因此才要紧急运过来。海战不像电子游戏，你如果在威海或者天津储备开花弹，不可能直接给在旅顺补充的舰艇补充的，必须事先调集；

问题7：牺牲装甲追求速度，就是为了以机动而降低命中率，这招对付使用架退炮因此装填速度非常慢的北洋水师非常有效。日军普遍装备的120毫米炮虽然不能击穿二远的主装甲，但是可以破坏舱面建筑，杀伤人员，引发火灾，从而让清军战舰失去战斗力。只能成为活靶，二远装甲足够厚才没有沉没，但是其他装甲巡洋舰，防护巡洋舰和通报舰就惨了，被日军的速射炮火力驱赶的只能在浅水区躲避；

问题8：在当时观瞄条件下，几公里内命中率是5%是非常高的。一次大战中，使用先进观瞄设备的英国战列巡洋舰，福克兰海战中追击施佩舰队，命中率也不过300比一，德军火力命中率稍高，大约是250:1；日德兰海战，海况较好，双方交火距离近，英国战列舰命中率是2%，德国战列舰的命中率是3%，这还是使用先进的观瞄设备和先进火控系统的结果；

问题9：没有命中西京丸，不是”忘了定深“，而是鱼雷特性造成。当时海军鱼类射程很近，精度也差，为此大型舰艇交战前普遍抛弃了鱼雷，而鱼雷艇以鱼雷为主力，为求命中只能尽可能逼近，虽然风险巨大，但是越近命中率越高，当时福龙号就是拼命逼近西京丸，抵近射击。但是这样会导致一个问题，鱼雷入水后会下沉一段距离再上浮，而福龙号过于勇敢，逼近太近，鱼雷恰好在下沉阶段穿过西京丸的船穿下方。当时还没有磁感应近炸引信，西京丸号因此才逃过一命；

问题10：给李鸿章，醇亲王，李莲英看的那次是”演示“，就像今天企业老板给股东看的演示生产一样，是为了向出资人显示钱没有白花，平时演习才不会那么打。如鱼雷射击演习，那次显然是用了实雷，而平时演习按照惯例都是使用空弹头的教练弹，发射之后可以回收，这样降低训练成本。同样，那次演习用开花弹击沉一艘招商局的废船充作的靶船，平时演习哪里来的那么奢侈？都是用实心砂土弹去射击。此外，预测目标距离码数，然后施放炮弹鱼雷，那是海军炮术军官的基本功。距离当然是开火前预测的，否则就成了瞎打了。

问题11：海军军官多是闽派，而不是天津海军学校。调丁汝昌过去，就是希望丁汝昌能作为北洋的代表吧。此事牵涉清末民初海军内争，建议不妨去看一些专题著作；

问题12：所谓镇远访问期间，东乡平八郎看见什么炮管晾衣服，炮膛积灰什么的，出于小日本一个海军将领，小笠原长生写的关于东乡平八郎的吹捧文章，并无确实根据。只是清末民初文人翻译日本文章时发现这段，原样不动照抄过来。后来经人核实，子虚乌有。定远的主炮炮筒太粗，无法晾衣服，而东乡在参观时能将手摸进主炮炮膛，除非他是金刚，而且还得是长臂猿型的金刚；

问题13：根据马吉芬等北洋洋员的回忆录分析，丁汝昌当时所在的飞桥是临时搭出来，不是固有建筑结构。北洋船只老旧，是和新锐比，因为训练过于勤，北洋舰艇的锅炉均有损耗。且有人考证当时因为北洋经济紧张，无法出资购买上等煤，因此参战时使用劣质煤，烟尘大而火力小；十年对于一个国家的历史来说不算很长，但是对于一艘船而言，就从新锐到老旧，何况是军舰技术突飞猛进的十年。十年前新锐的萨克森级装甲舰，十年后就成了出土文物了。如日本海军”八八舰队“计划中，海军主力战斗舰的期限只有8年，8年后就要淘汰进入二线部队了；

问题14：北洋水师学习的英德传统，西方海军传统，舰艇上是可以携带宠物，最初是用于防老鼠，后来则是作为吉祥物。这是西方海军传统。以英国为例，军舰上的动物甚至能获得勋章，如皇家海军的猎犬”朱迪“，在船只沉没后和水手一起被俘关在集中营，战后获得勋章；甚至还有一只丹麦牧羊犬，因为长期在一艘挪威船只上水手服役，战后获得英国政府颁发的勋章。国人只是不习惯这种军人携带宠物的西方传统，才对邓世昌的狗说三道四吧。我倒是觉得那只狗也在海战中壮烈殉国了，比方伯谦这号自诩为聪明人强的多。

这是我在baidu上看到对甲午海战说明的一部分，这场战斗是北洋水师取得了胜利，但从战争角度来说，清廷以失利告终。当然有人说这是编的，我只能说我不是专门研究历史的，你让我翻那些资料，很多资料也互相矛盾，你让我信谁，索性拿来主义吧。
以下是引文——
“下午3时30分，镇远舰的30.5公分大炮连续击中日本旗舰“松岛”号二次。松岛后甲板四号炮塔中弹后，火焰引发炸药，发生了大爆炸。松岛船轴倾斜5度，冒起白烟，火灾大作。
不久，靖远、来远抢修完毕，重新投入战斗。日本军舰赤城、比睿、西京丸负伤，旗舰“松岛”情况也不容乐观，“吉野”、“扶桑”也受了伤，又见北洋舰队重新集队，伊东祐亨便于17时40分左右下令撤出战场。
北洋舰队稍事追击，也收队返回旅顺。历时5个多小时的黄海海战到此结束。
黄海海战历时5个多小时，其规模之大，时间之长，为近代世界海战史上远东战区所罕见。
海战的结果：北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”（“广甲”逃离战场后触礁，几天后被自毁）5艘军舰，死伤官兵千余人；日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重创，死伤官兵600余人。此役北洋水师虽损失较大，但并未完全战败。然而李鸿章为了保存实力，命令北洋舰队躲入威海港内，不准巡海迎敌。日本夺取了黄海的制海权。”

其实历史文化的信息我们都不全面，而实体的海战则是瞬息万变的！中国当时远洋海战经验较少，战术水平虽有但实战经验较少。况且国库空虚，打完就没。周围列强虎视眈眈，你赢还要赔款缴和，输就更别提有多惨。但是在经历过程的人是并不知道结果的影响（不识庐山真面目，只缘身在此山中）。慈禧为祝寿不仅不拨款（军费）甚至还挪用，你想巧妇还难无米之炊，而李鸿章一国大员里外不是人的难处，军队也是三杆枪“来福枪 （落后的铁砂散枪）妓院嫖 大烟枪”你想这样的军队能有什么战斗力，即使留洋的管带也白搭。期间洋鬼子还坑蒙拐骗，清政府白银打水漂是常有的事。日本呢！NHK播放过很多纪录片，在甲午战争以前日本人海战经验就比较丰富，甚至长期扮演海盗劫掠的角色，看看欧洲史，英国是怎样战胜（西班牙）无敌舰队，答案是海盗军团：另外一个是相对于西化（这里指对西方文化理解包容性），中国封建专制太长时间，而闭关锁国政策是文化断层加深，而这个渐进过程放在中国这个人口大国来讲周期肯定是要比岛国日本要慢，这是事实！在大航海的殖民时代，弱肉强食，谁慢谁就要挨打！至今，中国经济文化才真正回暖，而与日本依然有文化断层，这样信息不对称，是对国家走向和选择有实质影响力的！未来亚太的和平方向，是需要彼此沟通，而军事对于亚太人口稠密的发展中国家而言，甚至世界都是灾难。
前事不忘，后事之师！冷兵器远去的时代，历史的真相却是淹没在生命鲜血当中！

[[i] 本帖最后由 黑暗中的星光 于 2014-8-27 07:44 编辑 [/i]]

回复 23楼 的帖子

这次海战，清军最初的确宣称自己赢了。因为伊东祐亨在旗舰松岛号被重创后撤出战场，而日军本队围攻二远号无法击沉二远，因此主动撤离。在北洋水师留在战场的二远号上看，的确是清军顶住日军攻击。

但是后来才知道，虽然日军本队撤出战场，但是并没有被遭受惨重损失，而日军以新锐战舰组成的游击舰队却给北洋水师造成沉重打击，除了在主战场击毁超勇，杨威，致远号外，还追击北洋水师的巡洋舰到了浅水区附近，给北洋水师造成惨重损失。事实上大东沟海战后，北洋水师暂时丧失战斗力，而日军除松岛号受重创外，主力舰艇并无严重损伤。最后北洋水师从此不敢应战日本联合舰队。因此毫无疑问，海战的获胜方是日军。

用形象点的话说，就是一个小流氓在弄堂里堵住胖子狠揍了一个胖子，打的胖子倒地不起无法还手，小流氓打完就跑了，胖子捂着被人打成肿的如青皮蛋的脸，看着小流氓远去的身影宣告“我赢了，我赢了”。

回复 5楼 的帖子

明白人！看了你的反驳，我觉得无需多言了。

回复 7楼 的帖子

看来甲午战争是民主的倭国战胜了DC的大清。

之前，已经参与过一个甲午的讨论了，我的基本观点都已经阐述了，这里就不重新说了
我只想重点说一个观点，那就是，甲午之战，清政府肯定败，如果历史可以重演，再来100次，甲午我们还是得败，根本原因是两个国家体制的问题，一个已经是现代资本主义国家了，一个还是传统的君主制国家；一个是现代海军，一个还是旧式君主的私人军队；就没有任何胜利的可能，这个和实力、战力、训练、素质、战术没有任何关系，这不是一个人，二个人的力量能够改变的，清政府要能打赢这一仗，你必须从国家元首开始，一直到大臣，将领，士兵，全部换成现代的中国人，才有可能，当时情况下的国人，换谁都一样，还是得输。
因为，我们没法回避一个问题，在中国进行了将近120年的不断改革，斗争，进步之后，当今国人的意识、素质、军事知识已经发生了根本性的改变，而这些改变，是经历了这120年的牺牲、屈辱、愤慨、自强之后，才唤醒了国人的意识，抛开了这一个过程，我们说三道四，是不合适的。
所以，解读历史，请不要用今天的眼光，不要脱离当时社会环境、不要脱离当时的实际国情。

都多久了这帖子还给翻了上来啊。俞天任的浩瀚的大洋是赌场里面说的很清楚，北洋之败，非战之罪也，胜负再开战前就预定好了。把北洋水师等同于大清水师的前提完全是错误的啊。

关于邓世昌养狗的问题，我在别的网站上也看到过解释的帖子。在那个时候，欧美海军强国的海军还真有带动物上舰的风俗，既有作为吉祥物之意，也为排解海上漂泊之苦的含义。邓世昌是英国毕业的，有这个习惯没什么说的。
至于甲午海战输掉的根本原因，个人觉得恰恰就是因为清政府当时的政治格局没能做到一言堂，而当时的日本却能够做到。甲午海战严格来说是国与国之间的国战，北洋水师在那里打着，南方的南洋水师在干吗呢？看笑话！李鸿章费着力气在朝鲜，东北地区靠着淮军的底子打生打死，其他地方军阀也只是望着，并没有增援。如果清政府正是康熙时期的一言堂，这样的局面会出现吗？不会！可见，不是清政府的体制出了问题，而是实际架构与官员有问题！