查看完整版本: 闲谈闪电战 与 大纵深

[quote]原帖由 [i]pairaa[/i] 于 2011-9-29 21:05 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76154583&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
唉，怎么说你呢，广西大部、湖南大部、江西大部、河南、西南三省、陕西、甘肃、宁夏、福建大部、浙江南部，都在国民党统治之下，更别说各个敌后游击区。就连战后的日本纪实书籍也承认日本对中国所谓的占领，完全是沙子堆上挖坑。实际上除了东北以外，其余日占区的日军，只是占领沿铁路线的城市和县城，远一点就只能靠伪军，而伪军和八路军新四军还能打打，一遇上国民党嫡系要么一溃千里，要么就反正。所以在黄河以南对国军的战斗，几乎都是日军单独完成。问题来了，顶峰时期在黄河以南的全部日军加起来还不到200万，除开占领地区所必须得兵力，所有能上战场的兵力还不到150万，还要从河南一直排到广州，几千公里啊。另外，当时中国的交通状况极差，工业化较高的日军反而更依赖铁路和公路运输系统。实际上中日战争拖到1941年，战争的主动权就已经不在日本了，最后中国的胜利，起决定性的作用的也不是美国介入和苏联的援助，决定性作用实际上时当时中国民族主义的觉醒。这就导致即使日本攻破南京、攻破武汉后，战争仍然继续下去的原因，中国绝不会接受和朝鲜一样的命运。
另外，你也别造谣，整个朝鲜战争，中国军队就没有所谓的溃退到丹东的说法，即便是当时敌人和拖后腿的自己人，也一致承认中国军队的战斗力，真不知道你哪儿去编出来这些谣言。 [/quote]
1、你自己都说了，日本是人不够，所以才让国民党还有地盘，假如日本人够呢？他不灭掉重庆政权，是他打不过，还是没那么多人打？而且假如没有美国的驼峰航线，不用打国民党自己就要垮台，因为没资源打下去了。

2、我没造谣那嗜好。

[color=Blue]第五次战役的失败与媒体报道1951年5月下旬，中朝军队发起的五次战役以失败告终。联合国军观察到，志愿军先前那种咄咄逼人、连续不断的进攻浪潮不复再现了。横贯朝鲜半岛数百公里长的战线上，志愿军部队呈现出前所未有的崩溃景象：武器装备丢得到处都是，伤员尸体被大量遗弃。队伍似乎失去了指挥、失去了方向，漫山遍野撒鸭子似的乱闯。到处可见三五成群零零落落的志愿军官兵主动向联军要求投降。这情形用“志愿军五月大逃亡”来形容一点也不过分。 不但敌人方面这样看。.方面的一些资料也印证了联军方面的看法。请看：

1、5月29日彭德怀电各兵团、军及中央军委。指出部队“作战指挥却存在严重的缺点。对公路未控制足够兵力和火力，而高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱”。(按：这说明军、师指挥机关确有扔下部队不管，只顾自己逃跑的情况。这和联军观察到的景象相吻合。)

2、6月1日彭德怀给.的电报中称：“三兵团损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现正派人分途拦挡归队”。（按：三兵团司令员陈赓据说是位“令敌军闻风丧胆的杰出战将”。眼下他指挥的部队都成了这模样，其他兵团能好到哪里去？另外，“分途拦挡归队”是怎么回事？用重机枪还是轻机枪去“拦挡”？）

3、志愿军副司令员洪学智回忆：战场局势骤变，联军逼近金化铁原地区。位于空寺洞的志愿军司令部前方暴露、安全堪虑。因此不得不把在后方休整的42军紧急调来护驾。（按：42军在前次战役中受重创，此刻正在整补，并不适战。彭德怀不到十分无奈的境况下不会去调用这样的部队。而志司前方有的是部队。前方本有志愿军三个兵团十来个军，加上人民军的若干军团，总兵力在百万上下。志司此时竟无法从其中抓一两个师来保卫总部，要靠从后方调残兵来救驾。这很不寻常。给人的感觉是志愿军各部队一味夺路狂逃，连总司令也顾不上了。）

4、部队士气低落。彭、毛、斯大林之间的电报都提及志愿军部队里出现了“严重右倾情绪”的情况。 翻译成白话，就是厌战逃命的意思。

5、最高指挥官战役决心丧失。6月16日彭德怀电.：“如敌6月下旬在元山登陆(6月可能性小，7月可能性大)，南北对进，平康、元山线及其以东必须放弃”。（按：彭原来决心以五次战役给联军以重大打击，使其无法发动元山登陆。现在他放弃了这个目标。可见战场形势令他很失望，因此判定战役目标落空。所幸联军并无登陆元山的计划，并且主动停在了三八线附近。否则彭德怀怕是连放弃平壤的思想准备也有了。） [/color]

又另：我说的是丹东出现溃兵，我可没说所有志愿军都撤到了边境，批驳对手的话之前最好先理解清楚。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-9-29 21:29 编辑 [/i]]

假如，假如当时中国工业力和日本一样呢？假如中国和日本的海军一样强大呢？假如当时中国完成了真正意义上的民族主义觉醒呢？“假如”是大家都会的，可惜历史没有假如。

朝鲜战争连中国的对手联合国军都承认志愿军靠得是士气，你光说第五次战役，怎么不说说前4次战役？那次战役志愿军火力超过联合国军了？松骨峰不是一次的战斗例子，而只是一串这样的战斗的开始罢了，个人建议你好好去找点朝鲜战争的纪实书籍看看。
既然你也知道志愿军没有撤出朝鲜，那你为什么单单指志愿军溃兵跑到了丹东，你不过是偷换了个概念罢了。有点常识的人都知道，每个军队都有溃兵。你怎么不说第二次战役美一师的士兵假装生病或战地恐慌，坐飞机退往釜山的？

标题

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-9-29 21:27 发表 [url=http://67.220.90.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76154945&ptid=4100814][img]http://67.220.90.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
又另：我说的是丹东出现溃兵，我可没说所有志愿军都撤到了边境，批驳对手的话之前最好先理解清楚。. [/quote]

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● 一泻千里溃兵一直逃到丹东
● 一泻千里[有]溃兵一直逃到丹东

● 造谣诽谤国人无耻
● 造谣诽谤有国人无耻

一字之差，微言大义。理解错误还是误导？

整体、相当部分 vs 个别、个体，含义和读后印象并不一样吧？是读者的一厢情愿的误解，还是作者不愿认错的的狡辩呢？

批驳“对手”没有理解清楚，尤其不止一个“对手”没有理解清楚之前最好先思考一下造成没有“理解清楚”自己有没有有意无意的责任，呵~

[quote]原帖由 [i]pairaa[/i] 于 2011-9-29 21:54 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76155470&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
假如，假如当时中国工业力和日本一样呢？假如中国和日本的海军一样强大呢？假如当时中国完成了真正意义上的民族主义觉醒呢？“假如”是大家都会的，可惜历史没有假如。

朝鲜战争连中国的对手联合国军都承认志愿军靠得是士气，你光说第五次战役，怎么不说说前4次战役？那次战役志愿军火力超过联合国军了？松骨峰不是一次的战斗例子，而只是一串这样的战斗的开始罢了，个人建议你好好去找点朝鲜战争的纪实书籍看看。
既然你也知道志愿军没有撤出朝鲜，那你为什么单单指志愿军溃兵跑到了丹东，你不过是偷换了个概念罢了。有点常识的人都知道，每个军队都有溃兵。你怎么不说第二次战役美一师的士兵假装生病或战地恐慌，坐飞机退往釜山的？[/quote]
我想我说得够清楚了
你的原话是：按数据来比的话日本早把中国给吞了。
我的观点是：日本早就将中国吞了，没彻底吞完只是在大陆的人不够。
这不是“假如”，而是已经发生的历史，就如你所说，历史无假如。

你假如真想知道美国对中国志愿军的评价，去看看李奇微回忆录，去看看日本编写的朝鲜战争，去看看美国陆军编写的“中共军队的攻击战斗”，那些比你所谓的什么纪实书籍可靠得多。当然，你非要找比较亲中的亚历山大贝文写的朝鲜我们第一次战败也可以，美国佬对志愿军某些战技（如伪装）的赞许远在士气之上。假如你真想拿士气说事，怎么不去提砥平里，士气高得前线指挥官居然抗命不攻坚决要求撤出战斗，看来士气真是很高啊。

假如我想说志愿军作为一个整体溃退到丹东，我不会用“溃兵”而直接用“志愿军”称呼即可，我从小学到大学语文成绩一向是优秀，而你的语文成绩我就不清楚了。

[quote]原帖由 [i]freeabc[/i] 于 2011-9-29 22:09 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76155773&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


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● 一泻千里溃兵一直逃到丹东
● 一泻千里[有]溃兵一直逃到丹东

● 造谣诽谤国人无耻
● 造谣诽谤有国人无耻

一字之差，微言大义。理解错误还是误导？

整体、相当部分 vs 个别、个体，含义和读后印象并不一样吧？是读者的一厢情愿的误解，还是作者不愿认错的的狡辩呢？

批驳“对手”没有理解清楚，尤其不止一个“对手”没有理解清楚之前最好先思考一下造成没有“理解清楚”自己有没有有意无意的责任，呵~ [/quote]

国人，可以指某个具体的中国人，也可以指全体中国人。
溃兵，是指某些具体的逃兵，难道还可以指整只志愿军？

好一个一字之差，微言大义，估计你想这例子死了不少脑细胞吧，可惜对我无用。

想玩逻辑，我陪你玩逻辑。
想抓字眼，我陪你抓字眼。
你还想如何尽管继续，反正必不让你失望就是。:teeth

标题

看来咱有意无意举的例子刺痛了某些人的神经，没有让人失望。至于某些人颇自以为的要死若干脑细胞，恐怕要让人失望了，呵呵

另外，就事论事，再纠一下字眼，上面的意见只涉字眼的问题，而貌似与“玩逻辑”关系不大。可别小看这一两个字的字“眼”，看回复前面已经有两个人为楼主所“玩”的“字眼”所困了。极端一点讲，“是”和“不是”，“有”和“没有”，也不过就是一个字眼的差别呢。语言上具体这个例子讲，不加限制和修饰地使用一类称谓，只能指代其整体、群体或其具有一定甚至相当代表性、典型性的属性、行为、事件等，而并非可以指代到具体的个体。新闻标题中常见的夸大、以偏概全的手法没想到在某些人的行文乃至思想上也得到了贯彻。

[[i] 本帖最后由 freeabc 于 2011-9-30 00:12 编辑 [/i]]

哈哈，我就不明白有些人为何老是自我感觉良好，这种一眼就看出的小把戏被戳穿之后居然还沾沾自喜的说“我刺痛了某些人的神经……”。

最简单不过的道理，国人可以指个体也可以指全体，指代全体中国人；溃兵难道也能指代全体志愿军？某人说我以偏概全，成立的前提是“溃兵”这个词可以指代全体志愿军，不然的话某人这话就有点诬陷的嫌疑。

说到底就某人这种水平，还是不要出来当别人的一字师为好，一不小心露陷了就把自己给搭进去了。:teeth

本来说的是苏德之间的事，兜兜转转的跑的朝鲜！？大家谈谈战略战术而已，犯不上扯到国家民族。
当年的苏联和德国比起来，除了国土面积之外没有任何优势。还好斯大林坚持住没放弃（他也没法放弃）顶到美国介入，否则也就没有之后的“大纵深”了，至于两者的孰优孰劣就更无从谈起了。

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回复 27楼 的帖子

国人-中国人
溃兵-志愿军

这就是某些人的露了馅的逻辑水平和偷换概念的狡辩手段。没有刺痛了某些人的神经，何必鬼扯什么近于人身攻击的脑细胞云云，呵呵呵~

某些人的一字师咱万不敢当。不过某些人一个字的错都要抵死不认却是有目共睹的——这可是会把“自己搭进去”的大事啊，呵

补：原话： “志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东……”

按照回复中楼主对这一句隐含深意的补充解释：1. 虽描述志愿军是“一泻千里”，但其实是“一泻千里”而整体未溃，溃兵只是少数、具体 2. 虽指溃兵一直逃到丹东，但这些逃到丹东的溃兵也只是少数、具体。这两个少数具体再叠加起来，对于本来想要说明士气不灵的原话，还剩下多少说服力呢？倘若据此反过来想，反而得出相反的结论也未可知呢。呵

[[i] 本帖最后由 freeabc 于 2011-10-1 02:13 编辑 [/i]]

[quote]二战胜败的关键，不是德国两线作战，不是苏联的寒冬，更不是苏联的什么无中生有的战争潜力。二战胜败的关键只有一个：美国。美国站哪边，哪边就赢，无论那边是侵略还是被侵略、正义还是非正义。/quote]

这点无法赞成楼主，我觉得二战胜败的关键，就是德国两线作战。
美国的援助确实很重要，但是有个大前提，就是是否有充足的时间让美国的援助累计到足以引发质变。
如果德国不攻击英国，在西线完全采取守势（我想以德国空军的综合实力，完全可以压制住英国空军）。这样空余出来的一部分战斗机和大部分轰炸机就可以调到东线战场。在强大的空军支援下，苏联大规模，成集团的反击也只能是个笑话，这样德国就可以以极快的速度攻占苏联。到时面对德日真正联手（不知道这个可能性有多大），美国对德国的态度可能就要考虑一下了。

[quote]原帖由 [i]freeabc[/i] 于 2011-9-30 23:04 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76173887&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
[color=Red]国人-中国人
溃兵-志愿军

这就是某些人的露了馅的逻辑水平和偷换概念的狡辩手段。没有刺痛了某些人的神经，何必鬼扯什么近于人身攻击的脑细胞云云，呵呵呵~[/color]

某些人的一字师咱万不敢当。不过某些人一个字的错都要抵死不认却是有目共睹的——这可是会把“自己搭进去”的大事啊，呵

补：原话： “志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东……”

按照回复中楼主对这一句隐含深意的补充解释：1. 虽描述志愿军是“一泻千里”，但其实是“一泻千里”而整体未溃，溃兵只是少数、具体 2. 虽指溃兵一直逃到丹东，但这些逃到丹东的溃兵也只是少数、具体。这两个少数具体再叠加起来，对于本来想要说明士气不灵的原话，还剩下多少说服力呢？倘若据此反过来想，反而得出相反的结论也未可知呢。呵 [/quote]

要不要开个帖子投票，看看我原句里“志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东……”里的“溃兵”有没有代替全体志愿军的意思。

话说我原句里的“隐含意思”居然连我自己都不知道，原来在某人眼里句子里的“溃兵”就是指志愿军，就是如“国人”一般既指个体又指群体。要劳动你来“补充解释”。为啥我不知道我肚子里有这样的一条蛔虫，比我自己还了解自己。:teeth  

我还很好奇，我说一泻千里为啥你会觉得是“整体未溃”，一泻千里这词很难理解吗？就是一溃千里，只不过有些部队跑的远跑到了丹东，有些部队跑得近，反正就是溃散。我什么时候有表述过“是少数人溃败”，你又从什么方面看出我有这个意思。我觉得我蓝字部分的转帖已经说得够清楚了。

我发现有些人还真的是好为人师，别人所说的话按在他眼里是不允许照常规汉语理解的，非要他来组织解释——说你“溃兵”是代表全体志愿军就是代表全体志愿军；说你“一泻千里”只是少数就是少数……此等功力直追芮成钢“我代表亚洲人民”的水平，我表示由衷的佩服。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-1 15:59 编辑 [/i]]

标题

欢迎投票，欢迎您的“佩服”，更欢迎您的这个例子和论调在您自己的解释中说服力已然支离破碎。而对于反复支持以偷换概念来做反驳而竟不能理解被驳的要点的您，我想至少从口头上是没有说服您的可能和必要了，呵。

苏军大纵深战役操作是二战德军装甲集群操作手法上不可想象的.

苏军战斗投入单位大,作战面宽度相对自己对手来说几乎超出战术指挥官想象,而且投入的力量强,波次攻击多,拿游戏来比较,就像你有一排精锐单位能挡住对方的低级单位的多波次攻击,可是每次挡住都会损失一部分单位,游戏中你损失了可以再造,但现实不同,一个精锐的德军步兵和一个普通的苏军步兵的培养时间虽然差不多,但德军可没有那么多人力资源可以消耗,苏军地面步兵军多波次冲锋最多可达到16条散兵线,面对这种打法的德军防御体系,除非有强大的纵深梯次防御体系,否则就算是条钢铁防线,也会被冲击打成疲劳的筛子

[quote]原帖由 [i]freeabc[/i] 于 2011-10-2 00:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76192290&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
欢迎投票，欢迎您的“佩服”，更欢迎您的这个例子和论调在您自己的解释中说服力已然支离破碎。而对于反复支持以偷换概念来做反驳而竟不能理解被驳的要点的您，我想至少从口头上是没有说服您的可能和必要了，呵。 [/quote]
“溃兵”代表全体志愿军
“一泻千里”原来是大部分没崩溃
学那么久、用那么久的中文我居然还不知道有这种意思，然后某一字师就洋洋得意的出来宣称自己胜利了。还是那俩字：佩服。

什么叫文无第一我是深刻领教了，人家腆着脸非要按他的理解来给你定罪，你还能咋的。:teeth

[quote]原帖由 [i]alonesniper[/i] 于 2011-10-2 02:34 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76193807&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
苏军大纵深战役操作是二战德军装甲集群操作手法上不可想象的.

苏军战斗投入单位大,作战面宽度相对自己对手来说几乎超出战术指挥官想象,而且投入的力量强,波次攻击多,拿游戏来比较,就像你有一排精锐单位能挡住对方 ... [/quote]
当对方大张旗鼓准备进攻的时候，你这方照样也会做好准备。特别是对德军这种机动力高的单位来说，防线被突破就后撤，梯次防御。只要你的机动力比对方单位高，你就不会因为防线被突破而崩溃。

要知道，突破防线只是第一步，后面的纵深发展才是决定胜负的关键。大纵深在突破防线这步搞得天下皆知，从效率上就已经不如闪电战了。假如要以闹出的动静比高下，一战的壕堑战更牛B，光是炮火准备就几乎可以用天为单位来算……:teeth

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理论从实践中得来，实践检验理论。任何军事理论都要与实际结合。闪击战是个好战术，但它是前提。我想就算当时中国有人想到了这种方法，也根本得不到发扬，中国的军力根本不可能撑得起闪击。多大的脚穿多大的鞋。我个人认为战术应结合实际，灵活运用最重要

闪电战的威力在于出其不意，以绝对优势的兵力和机动能力一举摧毁敌方有生力量，以快打慢，不在乎一城一地得失，但是闪电战不是万能的，尤其是对于大国战略纵深大，你虽然可以出其不意的打一两次胜利的大战，但是对方可以依靠优势的人力和广阔的国土和你继续斗争，对于德国闪电战对付一些小国，还可以但是对方大国根本上只能取的战术的胜利，取不了战略上的。

[quote]原帖由 [i]jiangan8819[/i] 于 2011-10-3 15:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76215918&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
闪电战的威力在于出其不意，以绝对优势的兵力和机动能力一举摧毁敌方有生力量，以快打慢，不在乎一城一地得失，但是闪电战不是万能的，尤其是对于大国战略纵深大，你虽然可以出其不意的打一两次胜利的大战，但是对方可以依靠优势的人力和广阔的国土和你继续斗争，对于德国闪电战对付一些小国，还可以但是对方大国根本上只能取的战术的胜利，取不了战略上的。 [/quote]
假如说波兰不是大国被德国击败，这也没什么奇怪。
但假如连低地三国+法国都算是小国，那也太不客观了。

苏联的广袤国土的确阻止了德国闪击其政权核心，问题苏联是世界面积第一大的国家，有这样大的国土就它一家。即便如此，闪击战让苏联的战争实力直接下降了一半，要不是英美站在苏联的一边，苏联哪怕不被吞并，也会成为一个亚洲国家（欧洲那边的都被占了）。