查看完整版本: 闲谈闪电战 与 大纵深

个人觉得闪电战和大纵深不是可以放在一起的连个名词，闪电战更多的是指战术，而大纵深是一个战略。战术是为战略服务的，两者放在一起比较是不是有点不搭调啊？
战术再好如果不能为战略服务这个战术再好也没有用。
二战德国的失败根本上市战略的失败。怎么说呢，其实德国是被自己的大胃口撑死的。其实德国在占领欧洲大部分地区之后可以停止下来，消化现有的占领地，整合被占领地区的资源。如果希特勒不草率的发动巴巴罗萨计划，那么二战的结局也许就不一样了。
离题了，闪电战作为一种战术，强调的是高机动，集中兵力突破敌人防线，从而撕裂敌人防御体系，调动敌人不得不进行兵力调整，这样就能创造战机。
大纵深战略顾名思义，就是建立庞大的战场纵深，相对应的就是要有庞大的兵力来布置这样的纵深。是具有苏联特色的一种战略，其实大纵深战略是一种防守反击战略。
所以总觉得把一个战术和一个战略放在一起比较似乎有点驴头不对马嘴了。

[quote]原帖由 [i]fengfeicao[/i] 于 2011-10-3 16:37 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76216928&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
个人觉得闪电战和大纵深不是可以放在一起的连个名词，闪电战更多的是指战术，而大纵深是一个战略。战术是为战略服务的，两者放在一起比较是不是有点不搭调啊？
战术再好如果不能为战略服务这个战术再好也没有用。
二战德国的失败根本上市战略的失败。怎么说呢，其实德国是被自己的大胃口撑死的。其实德国在占领欧洲大部分地区之后可以停止下来，消化现有的占领地，整合被占领地区的资源。如果希特勒不草率的发动巴巴罗萨计划，那么二战的结局也许就不一样了。
离题了，闪电战作为一种战术，强调的是高机动，集中兵力突破敌人防线，从而撕裂敌人防御体系，调动敌人不得不进行兵力调整，这样就能创造战机。
大纵深战略顾名思义，就是建立庞大的战场纵深，相对应的就是要有庞大的兵力来布置这样的纵深。是具有苏联特色的一种战略，其实大纵深战略是一种防守反击战略。
所以总觉得把一个战术和一个战略放在一起比较似乎有点驴头不对马嘴了。 [/quote]
闪电战也是一个战略。在一战后德国反思一战就是因为无法迅速击败对手，到后来被对手拖入绞肉机而失败，所以再次发动战争绝对不能再重蹈覆辙，而必须要尽快击败对手。一战后，坦克这个新玩意为德国提供了一个新选择，而英国人的装甲理论为闪电战提供了理论支持，之后自闪击波兰开始，德国展现了一种与一战完全不同的战略思想，迅速击败了其在一战无法击败的对手，统一了欧洲大陆。

所以说，闪电战不单单只是一个战术，也是一个战略。其层次或者境界绝不比大纵深来得低。而大纵深我更愿意认为它是闪电战的山寨版，在巴巴罗萨之前苏联就非常崇尚进攻，国境线上部队全部是攻势配置，万一对方打过来就主动反突击将战火烧到敌人国内，这可不是什么“防守反击”。在开战初期，假如你不按照最高领袖说的主动发起反攻，而打算收缩和防御，是“政治立场不坚决”，政委上报之后你可是要丢官甚至丢命的。而后期的纵深防御譬如库尔斯克，那只是被德国打怕了之后的一种下意识行为，而说不上是一种战略理论。无论如何，所谓的苏联大纵深层次更高云云，不过是吹捧而已。

不管是闪电还是大纵深都是建立在武器系统优势的情况下，以及士兵的素质高，而对面的敌人都怕死及武器有代差。要知道既然是闪电就是闪电的优势及短暂的劣势，如果有持久的力量的话，何必用这闪电战呢？还不如中国的古老的孙子兵法所说的不战而胜呢？而且也许这闪电战是用在国土狭长的国家更加的好用，大纵深却是国家广的国家所用，但当美国及俄罗斯中国用这大纵深时，也许是世界的末日了。而闪电战最好就是现在中国用在南海小国的头上，不过中国没有闪电战，闪电在电母手中，中国只有现阶段的雷公，只会响响说说。

日本当年还不是陷入中国的泥潭不能自拔？没有中国拖住日本，哪有二战的胜利？

果然基于偏颇的立场比较吸引眼球

你那个开头还附和我观点的回复我刚看了，因为这几天就是找点片都没进军区，才去看
[url]http://www.sexinsex.net/forum/viewthread.php?tid=4101367&pid=76250169&page=1&extra=page%3D2[/url]
首先根本就没什么“同一样”，你在回复里面三次使用这个词，不知道你因何使用这个词，但是简单明了很能扰乱视线，很烦
然后是苏军相比二战其他各国的“单位”军队战斗力水平肯定有差距，无论是装备更重要的是训练都摆在那里，苏军的指挥风格也十分粗犷而不及德军的缜密细致（这种区别是有客观原因的，但是貌似你对这个事情没什么感悟，回复里面什么评论都没有）
但是客观的差距与你主观的鄙视苏军是两码事

[[i] 本帖最后由 wenwuzerg 于 2011-10-5 18:30 编辑 [/i]]

楼主分析的比较透彻，不过我觉得战略和战术要区分开

理论上行得通，但是实际上，会遇到很多问题，首先就是，先撤退就意味着丧失国土，这个罪名不是谁都担得起来的，其次。前线部队撤，那二线呢，后勤呢，再次。撤多远停。这些问题非常复杂，绝不是纵深两个字可以说得清楚的

[quote]原帖由 [i]wenwuzerg[/i] 于 2011-10-5 18:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76250301&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
果然基于偏颇的立场比较吸引眼球

你那个开头还附和我观点的回复我刚看了，因为这几天就是找点片都没进军区，才去看
[url]http://www.sexinsex.net/forum/vi[/url] ... &extra=page%3D2
首先根本就没什么“同一样”，你在回复里面三次使用这个词，不知道你因何使用这个词，但是简单明了很能扰乱视线，很烦
然后是苏军相比二战其他各国的“单位”军队战斗力水平肯定有差距，无论是装备更重要的是训练都摆在那里，苏军的指挥风格也十分粗犷而不及德军的缜密细致（这种区别是有客观原因的，但是貌似你对这个事情没什么感悟，回复里面什么评论都没有）
但是客观的差距与你主观的鄙视苏军是两码事
[/quote]

你估计还没意识到自己的错误

苏军的战力低下与苏军指挥“粗犷”没任何关系，苏军无法用一支素质占优的军队达成击穿防线与纵深发展两样任务是其军队本身的素质问题，而不是“指挥粗犷”。实际上，用两支不同的军队分别达成两样任务，要比只指挥一支军队要复杂得多。譬如苏军在达成突破和投入主力进入突破口扩大战果的时机选择上一直没有很好的把握得了。正因为其军队素质不行，所以你口里的“粗犷”的军队反而要在指挥上比你口里“细致”的军队做多很多细致复杂的工作。西方工程学和管理学上有个KISS原则，Keep It Simple and Stupid。用两支部队去完成人家一支部队就能完成的活，是更复杂还是更简单，是更精细还是更粗犷，显而易见。

事实就摆在那，例如你如何用发动机寿命只有100小时的坦克同时兼顾进攻防线与纵深突破两样任务，你如何协调那些通信不灵只会对着固定地图格开炮的炮兵跟着你的坦克部队前进提供掩护……正因为其兵种素质低下和数量庞大，才导致其必须要将德国一支部队就能干好的事情分成两支部队来干，这一切仅仅是“指挥粗犷”就能解释得通的么？

再说，什么叫“客观”什么叫“主观”恐怕也不是你说了算。你说我主观鄙视苏军，我当然不否认，但我的鄙视却是建立在有理据的基础上。你又从何认为你对苏军的评价、或者对我的观点的评价就是“客观”而不是主观的呢？至少在我看来你的主观性丝毫不下于我。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-7 21:08 编辑 [/i]]

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在二战中，苏联还是充分发挥了自己的优势的。虽然有那句“没五倍兵力不会打仗”，但想想那时候的苏联，一穷二白要啥没啥，也只能并只有使用这种战术，才能让自己的优势最大化。德国的坦克，从二战中后期起就陷入了过 ... [/quote]

加精提升一下

jx的数据从哪里来的，我手头上的书说美国援苏机床38100台。英国6500台外加104台冲床。不过美援里最重要的是铜和铝。有说法称美援的铜占二战苏联总用量的82.5%（够恐怖）西方援助的铝是苏联自产的1.25倍。

T34最大的优点是制造起来比德国那些NB的坦克简单的多啊，所以苏联的坦克在数量上要远远大于德国

是来学习的。将的很到位。学到不少东西···············

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-12-23 19:00 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78007721&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
jx的数据从哪里来的，我手头上的书说美国援苏机床38100台。英国6500台外加104台冲床。不过美援里最重要的是铜和铝。有说法称美援的铜占二战苏联总用量的82.5%（够恐怖）西方援助的铝是苏联自产的1.25倍。 [/quote]
再去查了一下，的确是38100台，不知道为什么我贴的数字多了个0。。。:faint
我只能说只要是有颜色的字部分，我都是全篇转帖……

嘛~其实倒回来说
第一 德国人的坦克其实并不是那么好用 PzI PzII在性能上并不如苏联的同期装备（西班牙内战是就已经很明显了），否则德国人也不会在吞并捷克后把斯柯达的产品全部拿过来（35 38比PzII好用多了）虎式倒是威武，但意味着德军在东线的机动作战 进攻的终结
第二 德国人将坦克集中使用，是创举，也是无奈之举，一战之后受到各种限制的德国拿不出那么多坦克（所以后来有了歪打正着的有了二战中最便宜好用的装备之一的突击炮——至于说后来三突装备长身管75炮赶上了TD的活路~完全是没办法的办法）

至于说闪电战，要么学苏联，上千公里的纵深~所谓强弩之末
要么就是找一个没有宽度的地方~比如阿拉曼，把优势兵力集中起来德国人只能踢铁板

[quote]原帖由 [i]圆桌骑士[/i] 于 2011-12-26 07:16 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78053392&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
嘛~其实倒回来说
第一 德国人的坦克其实并不是那么好用 PzI PzII在性能上并不如苏联的同期装备（西班牙内战是就已经很明显了），否则德国人也不会在吞并捷克后把斯柯达的产品全部拿过来（35 38比PzII好用多了）虎式 ... [/quote]
实际上苏德双方的重型坦克都是用来突破的。突破防线后的纵深进攻都是靠重型坦克。德国是虎式突破，豹子或四号攻击纵深。苏联是斯大林突破，T34攻击纵深。

回复 59楼 的帖子

但是你要看看德国人的装备时间
巴巴罗萨期间满眼的三号 苏联人的KV就像怪物一样 T34也不是省油的灯 然后PZIV Asuf.G出来(早期四号是个脆皮玩具） 欢乐了没有两天 34—85来了 然后才是豹

纵观东线战场，德军的坦克设计 事实上一直比苏联人慢一步
这种慢一步的效果被德国国防军的素质 德国军队的战术 以及战后盟军的宣传所掩盖

[quote]原帖由 [i]圆桌骑士[/i] 于 2011-12-26 18:00 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78063379&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
但是你要看看德国人的装备时间
巴巴罗萨期间满眼的三号 苏联人的KV就像怪物一样 T34也不是省油的灯 然后PZIV Asuf.G出来(早期四号是个脆皮玩具） 欢乐了没有两天 34—85来了 然后才是豹

纵观东线战场，德军的坦克 ... [/quote]
老兄啊，你还能更搞笑吗？T34-85比豹子还早？我给你看看百度百科吧：为了对付德国出现的新型坦克，1943年秋T-34坦克开始改装85mm火炮，并增设一名炮手,取代原本车长兼任的炮手工作,让车长专注於指挥与敌情的搜索上。T-34/85的炮塔随装甲和火力的提升，变的更大，被德国坦克兵称为“大脑袋T-34”。同年12月15日T-34/85被批准投入大批量生产，该年共生产283辆。豹子的第一次大规模运用是库尔斯克会战，这没什么问题吧？