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闲谈闪电战 与 大纵深

有点军事常识的人都知道，这是二战中德国和苏联的代表性战术理论。两者看上去很相似，都是在一点突破然后向纵深机动，与二战英美的火力至上全面平推又或者法国的静态防御不同。中文网站上有一些对两者进行过比较的，都比较泛泛而谈。下面我的是一家之言，欢迎探讨，不欢迎转帖。


[b][size=5]闲谈[/size][/b]

说道闪电战与大纵深之前，必须提一下一战。因为没一种战术理论能凭空产生，一定有其产生的背景。一战，最为人所熟悉和了解的就是壕堑战。以当时的科技水平，军队的防御能力远远超过其突击能力，机枪与大炮加上防御工事足以应付任何程度的步兵+骑兵攻势。而且，由于当时骑兵无法独当一面，而步兵的机动能力实在太差，所以哪怕在战役中一方突破了对方的防线，对方也可以有充足的时间将防线上的兵力撤下来到第二道防线。对进攻者来说，进攻除了付出巨大代价和占领一条没价值的防线外，没任何其他收获。整个一战就是在这种残酷低效又代价巨大的平推中结束。

打完一战，每个国家都发现这样下去不行，因为以一战的模式再打一场战争的话，恐怕战争没打完各国的士兵就得死完。所以各国各自开始摸索不同的战争模式，简单的说就是战术理论。英国德国想到了一块，英国作为坦克的发明者，认为这玩意以后可以独当一面成为独立使用的力量，其机动性与防御力也许可以改变过往步兵统治战斗的局面。德国则觉得德国再也消耗不起人命，而必须以最快的速度终结对手，英国这种理论恰好为其所好并大加研究。法国也觉得真要打起来死不起人，而他们又无意进取，所以修起了马奇诺防线，打算用防线最大程度消耗对手，然后再以步兵终结战争。苏联其实当时其思想更像波兰，崇拜的是骑兵，大纵深理论的创始人图哈切腹司机设想的主力运用兵种也是骑兵。

其实与很多人想象中的不同，古板的英国绅士其实极有创造性思维，这是岛国国民的共性更别说大不列颠这个“天下第一岛”。几乎所有的与现代军事有关的发明都是起源于英国，如机枪、坦克、航母、航母的斜角甲板、垂直起降战机……但很可惜的是，将其发扬光大的往往是别的国家。这次有关坦克运用的思想也是一样。

很多人很喜欢用现在的眼光去评判过去，譬如嘲笑英国人没意识到坦克的作用，嘲笑法国人将坦克分开拆给步兵。但是，假如你穿越回去1920年到1930年会发现那时候的坦克简直就和垃圾无异，你根本无法从当时坦克的表现中看出其对未来的作用与影响。当时的坦克，速度10来公里，装甲几毫米到十几毫米，装一两挺机枪或者一门机关炮，开起来磕磕碰碰笨拙无比，开不了多远还会抛锚。这种极端不可靠的东西正常人都不会认为它会成为二战上的王者，而更倾向将其看做一种与炮兵、骑兵差不多的辅助性兵种。不要站在前人的肩膀上嘲笑前人矮小，不少嘲笑当时英法守旧的人照样在现在大嚷“决定战争胜负的是陆军不是空军”而无视空军已经完全能独立打赢一场战争的事实，将他们放到1930年，他们也是和那些英法的守旧派一样，没任何不同。

扯远了，拉回正题。

[b][size=5]闪电战[/size][/b]

经过一战，德国发现其必须要有一种可以迅速击败对手的“战法”，而不是像一战那样被拖入消耗战的泥潭到最后失败。坦克为其提供了手段，而英国人则为其提供了学术理论基础，让其发展了一套适合其高素质小规模军队的战术理论体系，这就是鼎鼎大名的闪电战。

闪电战很多书都说过，就是从对方防御薄弱地段击破对方防御，其实没这么简单。闪电战的实质可以概括成几个字，以优势质量与高机动力的兵力以快打慢。闪电战不单单是撕破对方防御然后向纵深发展这么简单，其还包括战前的隐蔽企图与开展后的迅速行动，让自己每一步都比对方的应对要快，这会让对方的连串应对失去效用甚至自缚手脚，甚至在作出真正有效应对之前就被击倒。

试想一下，你是二战法国一个集团军的司令，你手下不是步兵就是炮兵，坦克有一点点作为步兵加强兵力使用，无独立作战能力。从开战伊始对方就连续向你驻守的地段发起连串进攻。你从前线收到雪片般的战报，绝大部分地段你的部队英勇奋战守住了阵地，只有一两个地方被突破。而附近的兵力都被对方攻击中无法脱身，于是你从二线圈定几个团或者旅去封闭缺口，但他们分别又在某些内线地段遭遇数量不明的敌军，同时你手下某些部队失去联络。这时候你会怎么办：
选择1、固守待援，命令部队就地防守。 （假设向上级求援时上级给你的答复是暂时没援军）
选择2、动用手上的预备队反击
选择3、全军转进，放弃阵地，跑。

估计没几个人会选择第三个选项，但实际上第三个选项才是你面对闪电战时的唯一有希望活命选择。由于对方有军力的质量优势，所以其可以在任意一点破开你的防御，而当破开你的防御之后，你在后方的指挥部、后勤仓库、运输部队、预设阵地统统都会被一扫而空。你会发现过不了多久你既不知道自己的部队在哪儿，也不知道敌人在哪儿，你你无法从下属零星的战报中判别出敌人的进攻方向和规模，说到底你就两眼一抹黑，不知道自己能干啥和该干啥。很多指挥官，无论高低级，遇到这种情况第一个就是想办法弄清楚，譬如派飞机、派侦查部队，换句话说就是等……而当你弄清楚时，闪电战那方早就达成突破甚至包围了，这个时候再来选择全军转进已经太晚。这就是闪电战的威力。

在坦克作为独立兵种运用之前，战争双方的反应速度是以天为单位，因为哪怕你的前线被步兵突破了，其行军速度也就4km/s，跑个10小时就40km，汽车一小时跑完的路程而已，完全可以等到第二天再做决定。:teeth 但坦克上战场之后，其突破速度起码是这个的好几倍，将反应时间由天改成了小时，也就是说你按照以前的方式去应对，你的手还没提起来摆架式已经中了好几拳。当年法军就是这样被打趴下的。

当然，闪电战不是“用坦克”就可以了，还包括高素质的指挥官与兵员，良好的兵种搭配（譬如坦克与摩托化机械化步兵还有炮兵）等，只有这些因素可以很好的组合在一起并高速度的转动起来，你才可能以快打慢。


[b][size=5]大纵深[/size][/b]

大纵深思想的提出最初是建立在骑兵之上，后来才考虑到坦克。苏联在二战前与德国狼狈为奸，所以其对装甲兵的重视其实也是受到德国影响。问题是，苏联人比较蠢，学到皮毛而没学到实质，坦克部队的运用不是将一堆坦克和一些步兵拉在一起就完事的，还有相关装备如无线电、汽车的配备、两者的协调协同、遇到不同目标和情况时的处理等等，这些都是苏联不如德国的地方。

而且，苏联比较没有恒心，很多时候都朝令夕改。其坦克部队在西班牙发挥不好，独立作战时损失很大，马上将坦克部队拆编并入步兵部队。然后发现德国闪击德国玩得那么好，又重新建立坦克军。:teeth 要说苏联在苏德开战前有啥真正的大纵深战术那是典型的扯蛋，他们有的就一条——进攻。用数量优势将对方可能发起的进攻压回去，在别人的领土上打仗。这与其说是一种军事学说军事思想，还不如说是小孩子的YY。

苏德一开战的一溃千里就不必提了，所有被闪击的对象都会有这种战线崩溃的后果。苏联从不断的失利中慢慢学习德国的套路，发展出“山寨斯基式的闪击战”，也就是大纵深。


[b][size=5]大纵深 PK 闪电战[/size][/b]

闪电战和大纵深的相似之处就是一点突破纵深突进但其不同之处还是很明显的。

因为有素质优势，闪电战用于突破的部队就是主力，突破后直接纵深发展，而跟在后面的二线兵力负责巩固突破口。而大纵深的苏联，从来就没试过对德国的素质优势，有的只是劣势。假如其用主力部队实施突击，唯一的结果就是打开突击口后主力被打残，然后无力发展。所以大纵深是用二流部队（换句话说就是以步兵而非装甲兵为主）来攻击对方防线并打开突破口，只有在打开突破口后，红军的坦克才沿着突破口去向德国后方开进。为了增加步兵部队的突破力，所以配属了数量惊人的火炮，简单的说就是用火炮将德军防线彻底砸烂，步兵上去扫清残余与占领，之后坦克部队沿着被占领区域开进德军后方，这就是所谓的大纵深。神秘么，一点都不神秘，谁都能做到。

要做到闪电战，未必需要当面兵力达成对对方兵力的数量优势（因为已经有质量优势），当年德国4000辆坦克就直接将拥有2万2千辆坦克的红军打的得屁滚尿流。但要玩大纵深，就必须要有兵力优势，就如崔可夫嘲笑朱可夫那样“他离开5倍兵力优势就不会打仗”。谁都知道，兵力想掩藏很难，所以当你准备发起攻势，对方一定会察觉，所以大纵深战术的攻势很难做到出其不意的效果。假如说闪电战的攻势是奇袭，那大纵深直接就是强攻，强攻的后果就是对方有充分时间应对。所以很少看到二战中苏联的突破有着像德国闪电战那样的震撼力。

实际上，当时苏联坦克的超不耐操也是苏联必须将德国闪电战玩成“二段式非闪电战”的原因。苏联的坦克一来不可靠，二来发动机寿命短，鼎鼎大名的T34其发动机设计寿命100小时，而这已经比它之前的要出色。这也是为什么苏联的攻势经常以开始惊天动地到后来虎头蛇尾的原因。假如在打开突破口的战斗因为某些原因（如德军装甲兵反冲击）提早投入坦克，那他们打完之后发动机也差不多要坏掉了。

苏联搞不出耐用的东西不是因为信奉“全面战争中装备很短命”，而是因为其工业基础差。苏联在二战前的坦克如BT T26之流就已经很不耐用，二战中简化工序带来的后果只是从“很不耐用”变成“既不耐用也很难用”而已。在开战前苏联将KV T34锁在仓库里而用T26来训练也不是新闻，为啥这样，因为拿T34 KV来训练的话玩一会就要坏掉（伟大的100小时寿命）。苏联战前2万多坦克，很多就是装甲部队那些已经用得快坏掉的坦克不舍得丢，就下发给步兵当支援武器。但这些不耐操的东西发给步兵除了消耗更多的维修力量和占编制却无战力之外，没起到一点作用。

譬如一个步兵军，编制里应该有80辆属于你的坦克，然后你的上级根据这点经过兵力计算之后要求你去击退一个德国摩托化师的进攻，按说你有人员2：1的优势和坦克2：1的优势做到这点应该毫无问题。谁知道你的这80辆坦克是以前被玩残的二手货色，其中40辆需要大修开都不了，20辆需要中修毛病一堆能开动无战斗力，剩下的20辆开到前线之前趴下了10辆，结果就是你这个步兵军被德军的摩托化师虐得不像人形。:teeth



当然，也不是说闪电战一定比大纵深“先进”，两国国情不同，有啥材料做啥菜。你没那本事一招杀敌只好老老实实用两招，这就是他们两个之间的区别，而这个区别是取决于两国国情的不同。

在二战中，苏联还是充分发挥了自己的优势的。虽然有那句“没五倍兵力不会打仗”，但想想那时候的苏联，一穷二白要啥没啥，也只能并只有使用这种战术，才能让自己的优势最大化。德国的坦克，从二战中后期起就陷入了过于精密化的误区，加上当时基本都是防御战，所以后期吃亏比较大。

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闪电战基本上就是打一波出其不意和爆发，要用最短的时间集中优势给敌人重创，让敌人难以翻身，否则由于补给后勤等因素使得后劲不足而容易造成失败，这也是闪电战在战争初期很强势的原因之一。
而大纵深也是一种只能适用于特别国家的战术，其本质也就是用暂时的空间换取胜利，尽量的加大敌人的后勤负担，稀释敌人的兵力，达到使得敌人杀敌1000自损800的目标

又见JX的高论。
比较赞同楼主关于战争战术发展的观点。每一种战术理论的发展都是有其时代背景和主体需要的。一战的壕堑战术，当时的战争还属于一种拼人力的战争，兵力多少对于战争的影响绝对。兵力一般就是实力。二战时期的德国之闪电战和苏联之大纵深，都是一战基础发展和当时战局需要以及形势逼迫的产物。这些战术一定要和本国国情结合，比如说抗战时期的游击战、地雷战和麻雀战等，都是不同于阵地战，而适合中国当时国情的战术。

另外，武器的发展是一个系统工程。农业文明时代的只能是刀枪剑戟的军备，工业文明时代的必定是高科技武器。所以工业基础决定了一个国家军事的发展程度。没有工业基础的配套，要像发展先进的军事武器绝对不可能。所以，苏联无法学习德国的坦克战，工业基础绝对了坦克的质量不行。

看了楼主的观点，发现一个战争的一个规律。战争发展的过程，是一个尽力减少人员伤亡的过程。从一战时期的人海战术，人的多少决定战争的胜利与否，这样的话势必会造成人员的大量伤亡。所以，战争的人员补充问题成为制约战争的一个致命的因素。所以，大家都在如何大规模杀伤敌人的同时，又能保存自己力量上下功夫，开始研究武器和战术。这些都是为了尽力减少战斗减员，保证战争的胜利，所以今后的战争肯定也是朝着高科技的方向不断发展，如何能最少损失人员，最好是不损失人员。想起兵家的“不战而曲人之兵”，这个和现代的核威慑道理一样，都是为了不死人就能取得胜利。

闪电战遇到大纵深这两个话题可使我们回到二战血腥的苏德战场，当然，这个大纵深理论也是通过苏联军民的血与火才逐步的得到巩固与发展！比较经典的两种理论的对抗出现在“莫斯科保卫战”，说到底就是苏联用人抵抗住了德国的装甲，当然，还要加上当时构筑的一些“紧急工事”。闪电战最主要的命脉就是时间，力争在最短的时间打垮对手，显然，在苏德战场德国人的闪电战还是有缺陷，毕竟，他给了苏联人得以构筑工事以及搬迁工业企业的时间，这个，也和苏联的版图大有点关系！总之，闪电战在苏德战争的前期还是发挥了些作用，从莫斯科战役之后基本上都是拼资源的常规战争了！
话说昨天刚看见JX大神告别新站的帖子，今天在原创区就看见原创文，兄弟自然要给点力！不错，希望，兄弟继续原创！

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2011-9-28 19:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76135235&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
打赢才是硬道理啊。T34的发动机后来也没有那么糟糕的说，再说100小时，每小时30公里，在开完300公里最大行程后油已经烧光了。 [/quote]
摩托小时的定义可不是开着跑最大时速才算，只要你的发动机运行了，哪怕只是空转或者怠速，就算进摩托小时。

以苏联当时的境地，从后方开去前线是靠铁路运，但从铁路下车开拔到前线就要靠坦克自身动力了，然后再算上各种临时性的调度、集结……上了战场顶多也就50小时，打个两天，无论打成什么样，这坦克也该趴窝了。在库尔斯克的时候，近卫5坦集从后方向前方开拔，就一路上就趴了接近20%的坦克，这还是有着近卫番号一切物资优先供给的军中之军。

撇开坦克可靠性不谈，巴巴罗萨的时候德国玩闪电战，4000辆坦克配了40万辆汽车，即便如此，还有众多步兵师的师属大炮是靠马来拖的。而苏联开战的时候，全军2万4千辆坦克，才20万辆汽车。坦克可以自己跑，但后勤粮秣弹药油料、配属的反坦克炮高射炮榴弹炮、各色后勤部队如工兵通讯兵侦察兵、还有协同作战的步兵，总不可能都靠两条腿吧。

要不是美援，以苏联开战时的水平想打赢德国与天方夜谭差不多。坦克超不可靠，汽车基本没有，一只战斗力只存在与纸面的军队，凭啥去和德国佬斗。当然说到美元那就是另一个故事了。

[quote]原帖由 [i]冰蓝月光[/i] 于 2011-9-28 19:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76135395&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
闪电战基本上就是打一波出其不意和爆发，要用最短的时间集中优势给敌人重创，让敌人难以翻身，否则由于补给后勤等因素使得后劲不足而容易造成失败，这也是闪电战在战争初期很强势的原因之一。
而大纵深也是一种只能适用于特别国家的战术，其本质也就是用暂时的空间换取胜利，尽量的加大敌人的后勤负担，稀释敌人的兵力，达到使得敌人杀敌1000自损800的目标[/quote]
实际上，闪电战倒没有“后勤不足”的问题，因为没哪个国家会在后勤不足的情况下去发动战争，那和找死差不多。国力不适合对拼，与后勤不足是两个概念。

我有1万人，机动性优秀。你有2万人，机动性差。我怎么去干掉你，当然不可能用1万人去拼你的2万人，哪怕有质量优势。我就是从你的薄弱地方突击，劈开你的前沿，然后席卷你无防御的核心地带。让你的部队无情报无指挥无后勤无士气，然后等你这2万人溃退的时候再从容收拾掉。这就是闪电战。

假如我有3万人，你有2万人，我在局部地方用1万人破掉你的5000人的防线，然后我的5000精锐从缺口杀进去席卷你的核心地带，这就是大纵深。

譬如你是前线营长，你的地段守住了敌人的攻击，但你却发现友邻已经在没告知你的情况下撤退。这个时候你不知道周围的情况，联络不到上级，等你决定收拢部队后撤的时候，本该是后方的地段没一个自己人。行军中的车队经常被伏击，士兵和拖拽的大炮连着卡车被打成一团团火球，士兵开始崩溃和逃亡，天上还有不断的敌机轰炸……实际上，抗美援朝的第五次战役大致就是差不多的情形，180师就是这样被干掉的。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-9-28 21:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ericloong[/i] 于 2011-9-28 20:05 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76136218&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看了楼主的观点，发现一个战争的一个规律。战争发展的过程，是一个尽力减少人员伤亡的过程。从一战时期的人海战术，人的多少决定战争的胜利与否，这样的话势必会造成人员的大量伤亡。所以，战争的人员补充问题成为制约战争的一个致命的因素。所以，大家都在如何大规模杀伤敌人的同时，又能保存自己力量上下功夫，开始研究武器和战术。这些都是为了尽力减少战斗减员，保证战争的胜利，所以今后的战争肯定也是朝着高科技的方向不断发展，如何能最少损失人员，最好是不损失人员。想起兵家的“不战而曲人之兵”，这个和现代的核威慑道理一样，都是为了不死人就能取得胜利。 [/quote]
死人总是越少越好，战术总是与杀敌效率还有自己存活有直接关系。
实际上二战因为战术与科技的进步，死人总数比一战多多了。譬如德国找到了自己死很少人对方死很多人的战术闪电战，击败了依然迷恋静态战争的法国。但跟着别人就会发展出相克的战术（火力至上）或者类似的战术（大纵深）来对付它。:teeth

楼主分析的比较透彻，毕竟战场上面的关键在于指挥，现在战争打的是科技，武器、人员信仰。我个人感觉闪电战在现代战场上的作用相当广泛。后方的支持和补给都能够及时跟上。

闪电战对大纵深，在二战中苏德战场中已经明显较量了，最后的结果都知道，但在现在社会则可能有另外的解析。我有一下几个观点供各位看看
1、现代战争打的是物资补给，美国发动海湾战争，他的物资储备是实际使用的几倍以上，但最后也有部分物资跟不上，所以闪电战还是计较有市场。
2、大纵深，如果对方采用点对点摧毁的方式，损失会很大，没有多少个国家经济上可以支持。像北约打塞黑一样。可以把你打到原始时代。
3、所以现在对待实力强大的国家进攻，采用非对称战争是比较合理

其实苏俄战术思想更多受到的是东方思想的影响，即与战争结果比起来，人命并不重要。而包括德国在内的西方国家，则人命非常重要，能够保证战果的情况下，优先保证本方官兵的生命。其实二战中这种差异，主要是受一战的影响，一战西线死亡人数太多，导致西方战术的演变，即以最小代价获得胜利。
另外，闪电战的核心是集中使用装甲部队，其实这个理论，法国的戴高乐和苏俄图哈切夫斯基都提出并进行改良，但他们俩一个只是法国的小军官，一个是前白俄投诚军官，使得他俩的战术并没有得到重视，更不要说使用了。这才导致二战前期德军的闪电战那么让人震惊。
而大纵深这个战术，实际上整个世界不过只有几个国家能玩，中、俄、美、加、印度，仅此而已。大纵深要求使用国必须用广大空间、充裕的人力资源、丰富的自然资源...实际上，以美国和加拿大那种重视官兵生命高于战果的战术思想，是玩不起大纵深的。
最后要说，二战时苏联工业力并不低于德国，苏德前线，德军最喜欢的轻武器是苏联的波波沙冲锋枪、T34在战场上的作用远高于三号四号坦克，要知道德国的虎式坦克造出来的原因，就是对抗苏联的T34坦克。整个二战，德军对苏军的胜利，大多是建立在战术突然性和人员战术素质高两个方面，而在武器和工业力比拼上，德国实际上时处于下风的。

[quote]原帖由 [i]pairaa[/i] 于 2011-9-29 13:09 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76147572&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
而大纵深这个战术，实际上整个世界不过只有几个国家能玩，中、俄、美、加、印度，仅此而已。大纵深要求使用国必须用广大空间、充裕的人力资源、丰富的自然资源...实际上，以美国和加拿大那种重视官兵生命高于战果的战术思想，是玩不起大纵深的。
最后要说，二战时苏联工业力并不低于德国，苏德前线，德军最喜欢的轻武器是苏联的波波沙冲锋枪、T34在战场上的作用远高于三号四号坦克，要知道德国的虎式坦克造出来的原因，就是对抗苏联的T34坦克。整个二战，德军对苏军的胜利，大多是建立在战术突然性和人员战术素质高两个方面，而在武器和工业力比拼上，德国实际上时处于下风的。[/quote]
实际上当希特勒吞并整个西欧之后，论国力除了美国，没哪个国家能赶得上了。苏联极其量只能说与德国相近，连相当都说不上。

最简单比较两者实力的方法就是看机床数和钢产量，一个代表产能，一个代表资源，这两者是国家能打下去的基础。

苏德开战前，苏联钢年产量1832万吨，德国为1900万吨。苏联车床数65万台，德国为100万台。假如德国算上德占区，这两个数字分别跃升为3000万吨与约180万台，两倍于苏联。任何时候都别忘记在闪击战的打击下，苏军大面积溃退和国土沦陷，等到苏联站稳脚跟，其战争实力已经被占领和摧毁了至少一半。1941年苏联产钢处于最低谷，数字为480万吨，这意味着什么很容易就看得出来。

没美国不间断的输血（钢产量7000万吨，机床170万-200万），苏联人估计要长居西伯利亚做穴居人，更别说啥击败德国。顺带一提英国的数字，钢产量1390万吨，机床70万台，基本上介乎德国与苏联之间。

小结一下：
德国：钢1900万吨，机床100万
苏联：钢1832万吨，机床65万  （开战后至少打五折）
英国：钢1390万吨，机床70万
美国：钢7000万吨，机床170-200万
（数字是约数，但偏差不会大）

二战胜败的关键，不是德国两线作战，不是苏联的寒冬，更不是苏联的什么无中生有的战争潜力。二战胜败的关键只有一个：美国。美国站哪边，哪边就赢，无论那边是侵略还是被侵略、正义还是非正义。

只有在得到源源不断的美源，才让苏联那些炮灰坦克居然敢拿工时少而不是性价比来吹（美国援助了苏联一半的装甲钢）。假如真的没美援，以一辆豹式换9辆T34算，一辆豹式45吨一辆T34 30吨，45吨的德国钢铁要用270吨的苏联钢铁来换，足以亏得斯大林连底裤都当掉！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-9-29 14:00 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76148316&ptid=4100814][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

实际上当希特勒吞并整个西欧之后，论国力除了美国，没哪个国家能赶得上了。苏联极其量只能说与德国相近，连相当都说不上。

最简单比较两者实力的方法就是看机床数和钢产量，一个代表产能，一个代表资源，这两者 ... [/quote]

如果按数据来比得话，中国早被日本给吞了。你列举了钢产量，但却忘了战争需要的资源不只是钢铁，还有石油、矿石、有色金属、食品等其它资源。德国钢产量确实高，但是其它资源却不多，甚至可以说是严重缺乏，加上海洋被美英封锁，这就导致德国的物资装备损失后的补充能力大大削弱。
不过以上的内政层面的东西，不是这个帖子讲的，这个帖子是说两种战术。这里要说，德国闪电战之所以那么强大，有个前提条件便是制空权，而一旦丧失制空权，德军的闪电战就丧失了它的攻击性，而只保留了突然性，那么它的战果便无法那么辉煌。最典型的就是二战末期的阿登战役。
而大纵深战术实际上对炮兵更加依赖，因为它需要足够数量的火力去覆盖对方的防御线，从而去弥补精度上的不足，打个比喻，斯图卡轰炸机一颗炸弹就能击毁的目标，我一颗炮弹解决不了，那十颗呢？一百颗呢？说白了就是利用数量去弥补素质。这其实是典型的东方战争思想，即在战争目标前面，生命完全就不是回事。
最后要说，除非一支军队完全是由变态狂组成，否则影响军队最大的因素仍然是士气，即使穿着防弹衣，拿着最先进的武器，可是碰见一群到死都要咬你一块肉下来、身上燃着火，却不去扑救，而是上来抱住你一起烧死的敌人，这样的战争，任何战术都是无效的。而这就是抗美援朝中国志愿军对联合国军。

[quote]原帖由 [i]pairaa[/i] 于 2011-9-29 18:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76152190&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

如果按数据来比得话，中国早被日本给吞了。你列举了钢产量，但却忘了战争需要的资源不只是钢铁，还有石油、矿石、有色金属、食品等其它资源。德国钢产量确实高，但是其它资源却不多，甚至可以说是严重缺乏，加上海洋被美英封锁，这就导致德国的物资装备损失后的补充能力大大削弱。
不过以上的内政层面的东西，不是这个帖子讲的，这个帖子是说两种战术。这里要说，德国闪电战之所以那么强大，有个前提条件便是制空权，而一旦丧失制空权，德军的闪电战就丧失了它的攻击性，而只保留了突然性，那么它的战果便无法那么辉煌。最典型的就是二战末期的阿登战役。
而大纵深战术实际上对炮兵更加依赖，因为它需要足够数量的火力去覆盖对方的防御线，从而去弥补精度上的不足，打个比喻，斯图卡轰炸机一颗炸弹就能击毁的目标，我一颗炮弹解决不了，那十颗呢？一百颗呢？说白了就是利用数量去弥补素质。这其实是典型的东方战争思想，即在战争目标前面，生命完全就不是回事。
最后要说，除非一支军队完全是由变态狂组成，否则影响军队最大的因素仍然是士气，即使穿着防弹衣，拿着最先进的武器，可是碰见一群到死都要咬你一块肉下来、身上燃着火，却不去扑救，而是上来抱住你一起烧死的敌人，这样的战争，任何战术都是无效的。而这就是抗美援朝中国志愿军对联合国军。 [/quote]
中国事实上的确是给日本给吞了，一个国家的首都定在西南的山城，你该知道重庆在哪儿吧。没美国介入，你还真以为中国是不败之身吗。

德国缺的是油，但假如只靠苏联自己，根本威胁不到德国在罗马尼亚的油田。简单的说，哪怕你知道对手的短板在哪儿，你也要有那能力去击中对手的软肋。但很遗憾，二战中的苏联假如没英美的帮忙根本不可能有这能力。

至于阿登战役，阿登战役失败与美国的空中优势没丝毫关系，因为那些日子之中除了一两天外全是不适合起飞的天气。阿登战役是闪电战 VS 火力至上的最好注释，结果火力至上胜出。双方都是纯陆军厮杀，哪怕到美国发动反攻为止，都没靠空军帮过啥，除了空投。

志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东，李奇微的劈入战可是劈得开打前那些牛B哄哄的解放军将领连北都不知道在哪儿。老毛在战后居然指示志愿军务必要用一个军对联军一个营……士气从来就不可能和装备后勤相提并论。有句话就是士气与计谋可以常常涌现，但装备与后勤却不会。

我觉得机床数就是钢铁雄心也就是HOI里的IC，而资源则是各国库存的资源。假如苏联机床数不如德国就意味着他的生产速度不如德国。假如苏联的钢产量不如德国，那就是他的资源不如德国。假如如楼上所说一辆豹式能摧毁9辆T34才自己被摧毁，也就是说苏联要消耗200多吨的钢铁去换取德国消耗30多吨的钢铁，这样算起来苏联还真的打不过德国。

而且我也知道苏联一开始除了丢失很多国土外，士兵的损失也很严重，听说开战没多久失去的军队就有几百万，其中死了几十万，被俘一百多万好像是。虽然说他们可以从新招的士兵来补充失去的军队，但新招来的士兵肯定不如原来的好使。肯定不如原来的有经验，使用武器和驾驶坦克也不如原来的那么顺溜。原来的苏联士兵还有一些是经历过芬兰战争和西班牙战争的，就这样白白损失掉，太可惜了。

看来没美国人苏联真的没什么机会赢德国。

志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东，李奇微的劈入战可是劈得开打前那些牛B哄哄的解放军将领连北都不知道在哪儿。老毛在战后居然指示志愿军务必要用一个军对联军一个营……士气从来就不可能和装备后勤相提并论。有句话就是士气与计谋可以常常涌现，但装备与后勤却不会。
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第一：如果五次战役以后志愿军溃逃到了丹东，那联合国军在哪里？五次战役之后朝鲜半岛上基本上就是相持态势了，如果志愿军真的溃逃到了丹东，那他们是怎么反攻回三八线附近的？第六次战役？如果没有反攻过，联合国军在吧志愿军打回了丹东之后居然同意基本按原三八线划界，如此仁慈的对手真是举世难寻。估计你想说的是第四次战役吧，四次战役志愿军损失严重，被迫从汉城撤退，但也只是回到了第三次战役的发起点附近相持罢了，离丹东还有点距离吧。

第二：坦克劈入战的发明人不是李奇微，而是范弗里特，这位以“范弗里特弹药量”闻名的美军第八集团军司令在1950年的秋季攻势中开始使用所谓的“坦克劈入战”，但效果也没有你说的那么惊人，以文登里作战为例子，美军出动了美军第2师加强坦克第72营、南朝鲜军第8师、战车第31大队和法国营，投入近百辆坦克，结果被击毁28辆击伤8辆，被迫停止进攻。相比之下，李奇微的“磁性战术”要有效的多，这一战术准确击中了当时志愿军最大的弱点——后勤补给能力有限，逼迫志愿军在补给不足的情况下战斗，让志愿军吃亏不小。

第三，要拿士气制胜论的例子还真没有比志愿军更适合的例子了，松骨峰战斗就是很好的例子。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-9-29 18:47 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76152519&ptid=4100814][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

中国事实上的确是给日本给吞了，一个国家的首都定在西南的山城，你该知道重庆在哪儿吧。没美国介入，你还真以为中国是不败之身吗。

德国缺的是油，但假如只靠苏联自己，根本威胁不到德国在罗马尼亚的油田。简单 ... [/quote]

唉，怎么说你呢，广西大部、湖南大部、江西大部、河南、西南三省、陕西、甘肃、宁夏、福建大部、浙江南部，都在国民党统治之下，更别说各个敌后游击区。就连战后的日本纪实书籍也承认日本对中国所谓的占领，完全是沙子堆上挖坑。实际上除了东北以外，其余日占区的日军，只是占领沿铁路线的城市和县城，远一点就只能靠伪军，而伪军和八路军新四军还能打打，一遇上国民党嫡系要么一溃千里，要么就反正。所以在黄河以南对国军的战斗，几乎都是日军单独完成。问题来了，顶峰时期在黄河以南的全部日军加起来还不到200万，除开占领地区所必须得兵力，所有能上战场的兵力还不到150万，还要从河南一直排到广州，几千公里啊。另外，当时中国的交通状况极差，工业化较高的日军反而更依赖铁路和公路运输系统。实际上中日战争拖到1941年，战争的主动权就已经不在日本了，最后中国的胜利，起决定性的作用的也不是美国介入和苏联的援助，决定性作用实际上时当时中国民族主义的觉醒。这就导致即使日本攻破南京、攻破武汉后，战争仍然继续下去的原因，中国绝不会接受和朝鲜一样的命运。
另外，你也别造谣，整个朝鲜战争，中国军队就没有所谓的溃退到丹东的说法，即便是当时敌人和拖后腿的自己人，也一致承认中国军队的战斗力，真不知道你哪儿去编出来这些谣言。

[quote]原帖由 [i]ls0411[/i] 于 2011-9-29 20:22 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76153891&ptid=4100814][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
第一：如果五次战役以后志愿军溃逃到了丹东，那联合国军在哪里？五次战役之后朝鲜半岛上基本上就是相持态势了，如果志愿军真的溃逃到了丹东，那他们是怎么反攻回三八线附近的？第六次战役？如果没有反攻过，联合国军在吧志愿军打回了丹东之后居然同意基本按原三八线划界，如此仁慈的对手真是举世难寻。估计你想说的是第四次战役吧，四次战役志愿军损失严重，被迫从汉城撤退，但也只是回到了第三次战役的发起点附近相持罢了，离丹东还有点距离吧。

第二：坦克劈入战的发明人不是李奇微，而是范弗里特，这位以“范弗里特弹药量”闻名的美军第八集团军司令在1950年的秋季攻势中开始使用所谓的“坦克劈入战”，但效果也没有你说的那么惊人，以文登里作战为例子，美军出动了美军第2师加强坦克第72营、南朝鲜军第8师、战车第31大队和法国营，投入近百辆坦克，结果被击毁28辆击伤8辆，被迫停止进攻。相比之下，李奇微的“磁性战术”要有效的多，这一战术准确击中了当时志愿军最大的弱点——后勤补给能力有限，逼迫志愿军在补给不足的情况下战斗，让志愿军吃亏不小。

第三，要拿士气制胜论的例子还真没有比志愿军更适合的例子了，松骨峰战斗就是很好的例子。 [/quote]
第一：知道志愿军被抓俘虏最多是哪次战役吗
第二：这个的确是我错了，没详细考证。
第三：一次战斗不足以说明问题。

另外还要说阿登战役，我得意思不是美军的空中优势，而是指没有空军的参与下，闪电战的攻坚能力和进攻能力大为削弱，这才使得阿登战役的战果远小于德国总参谋部的预期。事实上闪电战本身就是利用空军打乱敌方的组织，消灭对方的装甲部队，再用本方的装甲部队进行突击，从而达到包围或击溃敌方的战果。

还要说的是，闪电战成功的一个非常重要的条件，就是对手没有必死战斗的决心。事实上德军的闪电战在遇见有抵抗到底的对手的时候，其效果是相当差，例如巴斯通、布列斯特、托布鲁克。