查看完整版本: 试论蒋介石及其国民党政府在中国大陆的失败

楼主对国民党看日的品论不敢苟同，我认为老头子后面抗日还是下了血本的，像上海会战，武汉 长沙 徐州 的大会战是实实在在的的大仗，不是共产党在那时候能抗起来的  那个时候的军队都有很肿的匪性，共产党也是，时代原因。不过我们不能否认国民党的抗日功劳。我认为 抗战胜利，国共9:1的比例分都不为过

[quote]原帖由 [i]gouliu[/i] 于 2012-8-21 20:27 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83814421&ptid=4424653][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我笔误，金日成啥时候开始跟李承晚斗的呀？朝鲜战争啥时候的事情呀？苏联啥时候接收的朝鲜部分的地皮呀？38线啥时候划出来的呀？
还有，朝鲜和韩国是啥时候建国的，他们建国的时候有发生战争吗？没发生战争，怎么 ... [/quote]

金日成是1945年在朝鲜北部被苏联人扶植起来的，之前他是中国共产党的党员，抗联的一个军官，后来抗联失败后金日成退入苏联。当时抗联的军人退往苏联的，一些军人通过苏联转道回国，一些就留在了苏联。金日成就是留下的人中一个，他在抗联残部组成的教导旅中担任营长，这也是后来有人嘲笑他“金营长”的由来。1945年8月苏联出兵东北，同时占领了朝鲜北部。三八线是二战结束前，美苏之间就协商好的。三八线北面归苏联“受降”，南面归美国负责。也就是说从1945年开始，朝鲜南北分治就开始了，而当时日本军中的朝鲜军人在苏联打击下往南面退走，金日成在东北是在苏联支持下招兵买马，才建立起的政权。因此在南方看来，北朝鲜的金日成是苏联人扶植的傀儡，手下是装备不良的游击队（非正规军）；而在北方看来，南方是美国扶植的傀儡，手下全是朝奸（日本军中的朝鲜军人）组成的伪军。这种印象一直延续到朝鲜战争爆发后。1945年并没有战争，双方都急着招兵买马壮大自己的势力呢。事实上，有据可查的是当时金日成就建立南朝鲜的亲共组织，打算以此为据统一朝鲜。当然李承晚也不是傻瓜，当时也没有少喊“武装统一朝鲜”，甚至喊得美国人都对此感到恼火，因为李承晚喊的过火，可能会引起和苏联的对抗。

我已经告诉你了。早在上世纪20年代，东北就有大量日本人和朝鲜人居住，所以日本军人认为满洲理所当然是“日本”的。据当时日本人估计，在东北的日本人有1-20万（当时关东州是日本殖民地），而朝鲜人有上百万。因此东北抗联和伪满洲国军军队都不少朝鲜人，南朝鲜军队中的名将白善桦朴正熙等，都曾经在伪满服役，日本战败后才逃回朝鲜的。1945年当然不是什么“金日成给中共三个师”，而是金日成带着朝鲜人跑去北朝鲜了吧！根据史料记载，内战期间，应东北民主联军要求，金日成的确曾经提过过几个车皮的物资给中共，因此朝鲜战争爆发前，金日成向中共要部队，中共让朝鲜军人复员返回朝鲜（这点很值得商榷的，因为这些军人虽然都是朝鲜族，但其实应该算东北人）。这根本就不是什么“因为内战中金日成提供中共三个师，中共还给他”吧。东北民主联军的军队都有来源，其中部分是从关内带出关的，部分是由当地民众自行组建，部分来自投诚的伪满军改组而成，还真就没有“金日成提供的三个师”。其实动动脑子就明白了，在朝鲜的朝鲜人中亲共的都跟着金日成“收复失地”建立政权去了，反共的都往南面逃，或者加入国民党的军队（一些伪满军加亲国民党的光复军，后来被东北民主联军缴械遣返）。哪有反过来跑的道理？何况没有发生战争，所以就没有扩军备战的需要了？如果南北朝鲜当时都和你一个想法，没有发生战争就不需要备战了，我敢肯定日后朝鲜战争根本不会爆发。

苏联占领兵工厂后，中共和国民党的史料都说苏联人将兵工厂的家当都当做“战利品”拉回了苏联，这段公案当时闹得很大，国民党甚至开会声讨苏联的“抢劫友军”行为。但还真是没有什么“将兵工厂搬到共产党控制区”的事情，除非你指的是苏联和大连（按照蒋介石和苏联的协议，大连是苏联的控制区）。

四平之战后，马歇尔调停阻止国军追击，确有其事。事实上当年马歇尔和蒋介石在东北问题上有矛盾的。不过你举出这点想说什么？是说马歇尔是被中共收买了吗？

关于官兵平等，中共当时有三大纪律八项注意，其中很重要一点是不准打骂士兵，这点很出名。其他关于官兵平等，在于战后检讨，士兵可以指责军官的错误。当然在一些待遇上也能看出，如中共的军官和士兵穿一样的制服，导致后来黄绍竑去北平和中共代表谈判，一下飞机认不出迎接者中谁是高级军官，谁是打酱油的。后来才有人发现官兵的区别，下级军官和士兵衣服只有两个口袋，高级军官衣服上有四个口袋，胸前的两个口袋放钢笔和笔记本。此外，当时共军采用供给制，军官和士兵的伙食一样，只有当到团长以上，才可以吃小灶。另外一个特殊的规定，高级军官的配偶只有在结婚时才能和丈夫一起吃三天，之后就和士兵一样吃大灶。知道解放战争接近尾声，中共才以开始用小米形式给军官增加了一份津贴。

此外，当时共军的军官没有军衔，也没有简章。因为士兵和军官服装近似，没有太大区别，所以礼节上很随便，没有那种看见军衔比你高的就立正敬礼的规定。当然了，这也可以想象，大头兵既然不能制服上认出军官，总不能在大街上看见一个穿军服的就抓着问“你是什么官”来判断军衔高低吧。正是这点，让加入朝鲜军队中国士兵很不高兴，因为金日成的军队中，搞的是苏联那套。军官待遇明显比士兵强，而且士兵必须学会认军衔，看见军阶高的就要行礼。直到后来，55年中共也开始正规化搞军衔制了。

金日成是抗美援朝前，才从苏联获得三个团的T-34坦克的吧，甚至之前别说南朝鲜，连美国都没有及时注意这个问题，才有迪安特遣队的悲剧（用巴祖卡打T-34）。你是不是把时间搞错了？

辽沈战役几千门大炮，你给的？攻打锦州时，炮纵和其他几个纵队的炮兵加在一起凑出了近千门火炮，其中75毫米及以上的身管火炮为330门，其他都是60炮，82炮（迫击炮），掷弹筒或者小口径的机关炮。按照当时的习惯称为“一千门火炮”，有人大嘴一张，火炮就变成大炮了。事实上火炮的含义很广，20毫米以上就可以称“炮”了，如抗战期间国军经常提到的“苏罗通炮”（经常被编入“小炮连”），其实就是20毫米的战防枪，但是因为口径正好符合“炮”的标准，因此也可以算是“火炮”了。国军计算自己部队有多少“炮”时，一般都将苏罗通战防枪算成“炮”的，还有就是掷弹筒，口径51毫米，自然也能算是“火炮”。作为一个参考，1937年的侵华日军第16师团，拥有火炮150门（包括野炮48门，山炮16门，步兵炮24门，这些火炮都是70毫米以上身管火炮，另有37毫米火炮16门。曲射步兵炮即迫击炮48门），以及掷弹筒288门。按照上述“锦州千门炮”的计算方法，其实只相当于3个16师团的火力吧。

关东军有几个师团？其实曾克林出关，从伪满军中缴获的大炮都不少了吧。

你回去看看《雪白血红》，其中的确提到过朝鲜人援助的几个车皮物资，但是所谓“朝鲜援助东北军三个师”从何而来？这本书虽然是禁书，但是坊间流传的不少吧。何况这本书也告诉的很明白，东北军的武器多数都是捡洋落而来，其中朱瑞将军居功厥伟。并且此书对于当年苏联人“缺乏国际共产主义精神”大书特书，是不是对此你就视若无睹了？

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[quote]原帖由 [i]gouliu[/i] 于 2012-8-24 11:03 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83887289&ptid=4424653][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


前面大段的引述在证明朝鲜不需要武装都能建国，所以不存在你说的送给四野武器自己就没武器用的说法。自己打自己嘴巴真好玩。而且朝鲜人民军从一开始起走的就是全苏械化的道路。日军留下的装备物资大部分支援给了 ... [/quote]

谁告诉你前半段是说朝鲜不需要武装能建国的？前半段的主题是金日成是东北抗联的朝鲜军人，日后他回到北朝鲜组建朝鲜人民军，虽然武装装备可以就地解决，但是兵员却要从东北索取。因为当年金日成回北朝鲜时，他是没有军官团和军士部队的，抗联逃亡在苏联的军人太少（当年抗联主力，多数转道新疆回国。盛世才就是靠着流亡新疆的东北军人，才夺取新疆的统治权的）。不足以他重建军队，而原本日本朝鲜军和伪满军中的朝鲜军人，又都跑到南朝鲜去了，因此他重建人民军困难重重，尤其是数量的有经验的部队。由是可知，他是不可能向派回东北三个师的兵员的。

苏联武装朝鲜人民军是日后东北局势紧张，最初人民军是依靠缴获日军的武器装备起家的，你说北朝鲜有大量重工业，东北也不是有大量重工业，在缺乏技术人员的情况下，这些工厂企业如何复员？1945年后，北朝鲜面临的正是这样的问题，虽然有日本人留下的武器装备和工厂设施，请问没有人，如何将其恢复起来？其实你的问题和蒋介石一样，就是唯武器论，只要装备好了自然没有问题，却忘了组建一支军队，最关键的在于军官和军士的培养，只有蒋介石才会做将教导总队三万军士全部放在南京城送死的傻事。而金日成当年最缺乏军事干部，所以在中国内战达到尾声时，金日成向中共提出要求援助三个师的兵员，由返回朝鲜的朝鲜军人编成的军队，日后是朝鲜战争开始时，北朝鲜军队中最有战斗力的部队，因为这些人经历都是相当熟练的战士，其战术素养远远不是金日成手下临时招募的北朝鲜平民所能比的。

对于在东北的朝鲜人问题，请问你是如何看待“朝鲜人”一词的？在东北的朝鲜人，我们都是将其视为“中华民族（中国）朝鲜族同胞”，这是属地原则。而因为1925年日本并吞了朝鲜，为了继续吞并东北，才提出“在东北的朝鲜族算是朝鲜（国）人”的概念，但事实上并不如此。因为东北是中国国土，因此如果这些人不算是朝鲜族人而算是朝鲜国民的话。那么日本的朝鲜统监府必须给这些方法护照了。请问当时在东北的百万朝鲜人，是手持护照侨居东北的朝鲜国民吗？事实上，这些人在当时都是被视为中国人的。而日本是希望按照“属地原则”将其算作朝鲜国民，即便如此也并未成为现实，最后这些人是被视为“满洲国”的国民加以统治。你说我于此矛盾，倒是建议你对世界国籍法原则研究研究清楚再发出指责，可以吗？东北的朝鲜人问题是一个历史问题，当时移居中国东北的朝鲜族人，都是应当被看做中国公民，否则就变成100万人都是“非法居留”（因为朝鲜国并没有给他们签发护照），按国际法原则是应当遣返的吗，除非他们算是“脱北难民”。

中共军中有朝鲜人组成的部队，哪又怎么了？当年中国军队中，非但有朝鲜人组成的军队，还有回族人组成的部队（马本斋的回族骑兵团，以及国军方面的马家军），壮族人组成的部队，维吾尔人组成的部队，甚至还有一支俄罗斯人组成的部队（新疆归化军）。不知道你对此有什么看不懂的？朝鲜族是中国的少数民族之一，东北本就是朝鲜族聚居的地区，请问东北民主联军中有朝鲜人编成的部队，有什么不可以的吗？难道你看见“朝鲜人”就立即武断的认为他们必须是朝鲜国民吗？东北的朝鲜人本就是中国国民，中国内战在朝鲜族聚居地打响，朝鲜人居然不参战倒是咄咄怪事吧。所以我都是告诉你了，中国的朝鲜族参加中国内战并无问题，倒是让中国的朝鲜族军人去朝鲜，的确有些不太厚道。

谁告诉你中国志愿军在朝鲜战场上是打酱油的了？我这么说过吗？你的理解能力很奇怪，先是将朝鲜人看做“朝鲜国人”，接着又无来由的套上自己的语句，未免太无聊了吧。给金日成的三个师军人在朝鲜战争前期起了巨大的作用，后期的志愿军则在朝鲜战场上起了相当重要的作用。这点大家都没有疑问吧。烦请你不要把你自己的观点往别人头上乱套，可乎？

2000个车皮是什么？物资？装备？不是你看见2000车皮的物资就立即能将其全部视为“武器装备”，事实上战争中更主要的是补给品，军服，军粮等。当年国军曾经统计过，当时一支十万人军队，一天的作战就需要300吨物资（口粮，弹药。300吨物资大约就需要十多个车皮），而当东北民主联军走麦城，丢了长春等工业重镇后，补给是非常困难的，因此金日成能在最关键的时候给于物质补充，无异于雪中送炭，你看雪白血红，应当看得出这段是专门和苏联人的拒绝援助作对比的吧，也正是因为如此，中共日后才会答应金日成“要人”的稍嫌过分的要求的。

苏联人不要日本武器，但是要沈阳兵工厂的设备，因此国民党就抱怨东北工矿企业的日本设备，很多都被苏联人直接拉走了。苏联人虽然不要日本武器，但是根据和蒋介石的和约，他们不能将武器提供给中共。因此苏联将武器带回去销毁炼铁了，带不走的，而不是你说的“炼铁做无缝钢管”。你这里偷换概念了吧。中共对于造炮是有一套的，当年仿制日本的掷弹筒，没有无缝钢管，就把铁轨拆过来自己锻造打孔。

如在公主岭的数百辆日本战车，就直接予以爆破破坏。当然，苏联人有执行命令不彻底的，譬如很多深山老林中的弹药库，苏联人没费心思去找，后来被中共“捡洋落”翻了出来，你看《雪白血红》时没有注意到这些内容？公主岭日本战车，虽然苏联工兵爆破了，但是中共的技师从中拆取零件，最后拼凑出4辆坦克，加上先前直接缴获的一辆日本坦克（当时在通辽附近缴获一个修理厂，得到三辆日本坦克，但是其中两辆被留用的伪满技术人员破坏，只剩下一辆），以及在别处缴获的两辆坦克，这7辆坦克日后就成了中共坦克部队的前身----东北装甲教导队。也就是说，苏联没有正式的向中共提供大批武器装备，中国都是自己找来的，当然，譬如爆炸公主岭日本战车的苏联工兵有没有手下留情，那的确值得研究。因为这的确有可能，类似的情况，美国曾经一度停止援助蒋介石武器装备，但是青岛的美国海军陆战队司令亲蒋，因此他就让哨兵纵容国军士兵偷偷溜进仓库偷走武器装备。美国并未正式向国军提供过“大八粒”，。因此国军手中的少量大八粒，显然是偷来的，有人对此线索研究下去，最终才发现了青岛的这段史话。当然，在东北也发生过苏联哨兵暗中纵容中共去偷日本仓库的行为，这和“从苏联获得武器”是两码事了。

补充一点，沈阳兵工厂的装备被苏联人搬走大半，即便如此，在1948年底卫立煌撤出沈阳时，还曾经惋惜的说不该这么快放弃。因为“光沈阳兵工厂每月生产的大炮，都能装备一个营”。当然你可以去研究下东北史话，看看日本投降后，是谁先后控制沈阳城的。

关于朱瑞炮校的问题，我似乎已经告诉你了，这是“捡洋落运动”，朱瑞居功厥伟的证据之一。你总不会看见中共手里有重武器，就认为肯定是苏联送的吧。同样这些文字前，《雪白血红》中曾经告诉你东北民主联军的官兵是如何在东北满世界找苏联人拉下的或者日本掩藏起来的火炮，在镜泊湖边找到日军“战马之墓”就是一个例子吧。有个中共军人看见那个坟墓就觉得不对劲，找人挖开了坟墓，结果找到一门完好的火炮。实施上内战期间，国共双方都翻过你这样的错误，中共军队也曾经看见国军手中的重武器，就认为是“美国援助”，其实很多是德国武器，甚至有些是苏联提供的武器（抗战初期，苏联曾经大量援助武器装备）。

关于“苏联解密档案”，我建议你不要看了，上面还说有“800坦克。300飞机”呢。解放战争中，国共双方可都没看见中共有这些东西，甚至开国大典上，中共平平凑凑才凑出十多架飞机，其中绝大多数都是“美国制造”吧。所谓“解密档案”是中苏论战时期大家对骂炮制出来的文字。显而易见是苏联将建国后援助的武器装备数字，放到内战期间以显示我们的“忘恩负义”。

军队设政委是苏联那套，你知道我们是什么时候学的吗？第一次国共合作时期，国民党的军队中，就学习苏联的政委制设立“党代表”和指导员，教导员等政治职务，当时北伐军第一军党代表是缪斌（抗战后以汉奸罪名被处死）；第二军党代表是李富春（中共）；第三军党代表是朱克靖，第四军党代表是廖乾五，第五军党代表是李朗如，第六军党代表为林伯渠（中共），第七军党代表是黄绍竑（桂军拒绝接受国民党中央的派驻的党代表，所以由桂系三杰之一的黄绍竑出任，该军特别，下属各部不再设党代表等政治职务，即不接受国民党中央的指挥）；第八军党代表是刘文岛。日后，国民党在30年代成立“复兴社”，由复兴社的黄埔学生出任“政训处”负责军队的政治宣传工作。这个制度一直衍生到蒋经国时代。国军所有部队都设有“政训主任”一职。直到最近，我曾经问过几个台企的台湾员工，台湾军队中依然有类似指导员和教导员之类的编制，意外吧。

所以你用“政委”质疑中共未免太可笑了，学习将党务引入军队的，正是中国国民党和国民革命军吧，中共不过是援例而已。

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[quote]原帖由 [i]gouliu[/i] 于 2012-8-25 12:21 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83920994&ptid=4424653][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


自己去查朝鲜人民军组建的情况，有苏军驻扎的地方需要打仗吗？人民军以全苏械开始组建不否认，就扯之前建立多困难，TG建立军队会困难吗？你要是有足够的武装+打土豪分土地的口号，你现在都能组建一只军队出来。你 ... [/quote]

1,不需要打仗就不需要军队了？这个结论很怪。人民军并不是以全苏械开始组建的，事实上新组建部队的时候使用的是日械，因此40年代后期朝鲜半岛情况紧张吗，苏联开始武装北朝鲜人民军，美国和南朝鲜对此提出了抗议。这件事当时很出名的吧。雪白血红提出土改增兵，你是否意识到那样征来的绝大多数是新兵？正是因为东北民主联军拥有大量久经战场的老兵作为骨干，才能迅速增兵而不会导致军队素质急速下跌。而抗战前期，国民党的军队曾经发生一次素质迅速下跌，就是因为在淞沪战役和南京战役中，蒋介石葬送了精锐的教导部队，日后虽然能在内地大量征兵（光四川一地，就提供了数百万壮丁）但是因为缺乏熟练的士兵，导致其战斗力急速下降。我经常引用黄仁宇的例子。他当年在国军54军14师（该部为土木系两个基干师之一，前身为钱大钧的教导三师，是国军嫡系中的嫡系），即便这样精锐的部队，其有经验的老兵也非常缺乏，黄仁宇曾经说过，他当排长代理连长期间，其手下只有四人接受过射击投弹训练，其他人充其量不过是在交火时开枪壮壮声势而已。

  组建部队，就必须要有骨干，因为西方人谈及敦刻尔克的价值，即指出大撤退虽然放弃了几乎所有武器，却保留十多万老兵，从而成为日后英军扩军的基干。而国军在抗战中后期重新崛起，是因为美军很明智的介入了国军基干军士的培训工作，为国军提供足够的骨干。因此1948年三大战役前，国军曾经计算过，内战开始时国军拥有430万，到了1948年剩下360万。表面上看国军损失并不大（430-360万，国军减员70万，由于丧失大量地区，因此其兵员密度并未下降多少）但是，杜聿明很清醒的指出，这360万国军中，一半以上都是内战爆发后招募的新兵，因此国军各部的战斗力，已经极大的下降了。三大战役的失败，很大原因在于国军精锐虽然番号还在，但是其兵员素质和1946年内战爆发时已经不能相比。

  因此，我之前的评价似乎并没有错误----你和蒋介石一个毛病，就是忽略了战争中人的价值。我曾经说过，只有蒋介石才会做出将教导总队白白葬送在南京城这样的傻事；

2，关于伪满洲国朝鲜族的军人去韩国问题，建议你去查查白善桦的经历。他就是其中典型吧。顺便查查朴正熙等人。当然你可以认为他们都是“飞”过北朝鲜的。
  记得柏杨在台湾以“参加民主党派”为由被判刑。其中罪状之一就是他在沈阳陷落时，穿着国军军装，以国军军官身份堂而皇之的从沈阳一路南下。穿过“匪区”一直到了上海，最后去了台湾。当时审讯柏杨的台湾特务指着柏杨说，光凭这点，就可以肯定柏杨是中共派来的特务。当然他们不知道，在当时的“回乡生产”的气氛下，这样返回南方的国军并不在少数，甚至其中不少国军的高级军官，有人居然被中共放回后，继续加入国军任职。也就只有你和当时那些没有见过世面的台湾特务，才会看见战后复员期间，穿过敌对区域返乡，就觉得不可思议。
  最后，你不妨去查查南昌起义失败后，贺龙的下落，如何？貌似他的情况更恶劣吧，或者你认为他去上海，“这绝对不可能”？

3，关于技术骨干问题。你知道内战中，解放军对于掌握技术的国军军士是什么态度吗？内战后期，国军大批倒戈，解放军已经不再全数接受，但是对于技术兵员（汽车兵。炮兵，工程兵）都是优先吸收的，甚至《雪白血红》中，也说道一个国军俘虏虽然身体材不合格，但是因为有高小文化程度而被破格吸纳入解放军，并且受到诸多有待。工厂的工人是朝鲜人，但是日本占领期间，主要的管理和技术人员多是日本人吧，何况当年在日本工厂里为日本人造炮弹的高级朝鲜管理人员，会担心一旦被游击队抓住，会因为当时和日本人合作而被视为“朝奸”，因此举家逃亡南下的不在少数吧。众所周知，对于“战后惩处”问题，美国占领区一般比较松，所以欧洲的纳粹都往美国战线一方跑，和日本合作的朝鲜人，从军官到官员，都希望往38线以南跑。
  
   虽然，接收政策，会说“优待有技术能力的官员”。但是谁都怕落在游击队手里，万一有事呢？没人愿意用生命去冒这种险吧。事实上，甚至在东北，敌伪人员能跑的也都跑了。日本人希望逃到大城市，然后由同盟国遣返，而伪军希望逃到国军那边去，实在逃不掉的，先临时加入共军，然后伺机在战场上逃亡过去。

4，抱歉，朝鲜教科书上写志愿军是打酱油的，这点和我没有关系，Fucked和Fucking 从没有邀请我去朝鲜编撰教科书，所以这事你不用和我谈。你有意见可以找朝鲜驻华使馆交涉。地址是：北京市建国门外日坛北路11号 ，电话 010-65321186，祝你好运；

5，你的思想好乱呀，我告诉你2000车物资不是十万支步枪的“证据”，从常识推断其中多数是粮食棉衣等“军需物资”。所以你用这个证据有些不着边际了。既然你知道在莫斯科城下，德国人缺乏棉衣导致的结果，你自然应该知道什么是最重要的了。我告诉你10多万国军需要多少军需是让你对军队物资补给有个参考。之所以用国军而不用美军，因为当时解放战争后期，国军和共军的补给水平是比较接近的。如果2000车皮物资，看上去数字很大，但如果全部是补充十万军队的军需，也只够维持150天-200天的基本消耗而已。我已经告诉你，当时东北民主联军走麦城，四保临安，三下江南的最关键时期，如果朝鲜人提供2000车物资的确是解了燃眉之急，但是如果冷不丁的运来十万支步枪，效果就没有这么好。事实上自从陈诚担任东北军政长官后，刻意整顿东北的地方武装，组建新三军和新七军，意图吞并东北军队。因此东北地方军人大批逃亡，中共在这个时期，人枪倒是不缺了。事实上，很多东北军政官员认为陈诚此举是“自毁干城”。因为地方保安部队虽然战斗力不佳，但是收集情报维持治安还是很给力的。而当陈诚对地方军下手后，日后中央军甚至连派出搜索队去搜集情报，都很困难了。

6，嗯，用废钢铁炼铁炼钢，你认为是很荒唐的事情吗？即便你不知道什么是“回炉”，上世纪五十年代“大跃进”你总该知道吧，你以为只有铁矿石才能炼铁？或者现在承平日久，所以连可以使用废钢铁重新回炉炼铁炼钢，都没有人知道了？这倒是异闻。苏联人将大量日本军事物资和设备搬回去，既然没有自己用，也就只有炼钢炼铁一个用途，当然如果苏联人闲得无聊，找地方将运去的物资堆放起来，那才是怪事吧。

  关于武器生产线，我想知道你看见过生产线是什么样子的？武器生产中，设备其实大致相同的，只是不同的武器零件，使用的工装夹具不同。因此如果完整生产线出口，是必须包括设备和工装夹具的。虽然日式武器的工装夹具苏联人用不着，但是镗床钻床车床，还是可以通用的。并不因为钻床钻过120mm炮管，就不能钻125mm的炮管了吧。至于那些无用工装夹具，炼铁炼钢也是可以的，话说工具钢和模具钢，质量都不错。另外，沈阳兵工厂的日本设备，苏联人没有都运走，否则卫立煌不会说放弃沈阳太可惜，“光一个月生产的大炮都能装备一个营”。

7，苏联为了不影响协议，就不能直接向中共提供武器。苏联军人只是比较懒，没有去深山老林中满山偏野的去找日本武器罢了。说白了根据协议，苏军很快就要放弃东北，何况苏联人对日本人的破武器又不太感兴趣，找到了还要象累赘一样找人看着，所以就根本没有找武器的积极性。当然你认为是苏联吃饱了撑的没事找到武器再掩埋起来，让中共去“挖掘”。不知是苏联军人太无聊，还是你太无聊了？

8，德械师的装备，有没有坚持到抗战结束，建议你自己去研究吧。事实上甚至到了解放后，都有人在北京军博找到一门FH-18重型榴弹炮。当然你认为德国援助的武器中没有重武器。我就不便表达意见了。

9，你看懂我的文字了？1924-1925年黄埔建军的时候，就采用了政委（党代表）制度了，直到今天国军都还有这个制度的遗迹，如部队保留指导员，教导员和政训处等。在国军学习苏联的时候，共军还没有军队呢。共军的军队，是1927年8月1日南昌起义发展而来，其前身就是国民党的北伐军。因为北伐军采用了政委制，所以从北伐军中起义过来的部队，也就用了政委制。严格说来，共军的政委制，是来自国军的传统吧！因此我提醒你，当时国军和共军都用了政委制，难道有问题吗？既然你打算指着政委制是“苏化”，烦请把国军一起骂进吧！

   似乎你对“援例”一词不能理解，建议你回去多学习学习。

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很多人高呼蒋公千古，我觉得很奇怪，说抗战，抗战的成绩一塌糊涂，说民主，老将可是把位置传给小蒋了，老毛想做而做不到的事儿他都做完了。说自由，民国时期左翼作家死的也不少吧。看看国民党的昨天，缩小一点，基本上就是我们的今天

国民党的失败就是在一个落后的以农业为主的国家,他没有能够在农村地区建立起坚强的基层政权,基本上只在城市活动,而老蒋的势力基本上就在江浙一带的城市中. 后来抗战及抗战后, 蒋介石的势力才能真正控制全国大部分大中城市. 但比起在农村扎下根的GCD来讲就差远了. 因为那个时候中国不是工业国, 城市工业不多, 只能靠着外援, 比起经过充分动员的农村没有多大优势. 但为啥GMD在农村的力量那么差呢? 原因是当年412的时候, 被杀害的基层国民党员其实比GCD员多了好几倍, 好不容易在大革命期间建立起来的国民党基层政权就这么被一扫而空. 所以老蒋的失败也就是他自己造成的.

任何事情在历史学家嘴里说出来，都是无法避免的，中国历来是胜者王侯败者贼，我们后人只能是妄加臆断谁如何如何，

总裁还是做了一些贡献的，至少他为台湾人民做了一些事。

希望现在的DANG不要也腐朽腐败到当年国民党那个地步，不然中华民族的危险又来了

[quote]原帖由 [i]gouliu[/i] 于 2012-8-30 16:37 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84093855&ptid=4424653][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


1:我有说不需要打仗就不需要军队吗？我的意思是不需要打仗就不需要那么多的军队，条件允许其派部队去支援其他国家。
日械很快就被淘汰掉了，换成了苏式武装。这个信息来自共党自己的军事资料。你比TG的军事研究 ... [/quote]

1, 我上文已经说过，1945-1946年，北朝鲜军队刚建立，自己兵员都不足，那里来的多余兵员派去他国作战？别忘了，我再三告诉你，金日成带回北朝鲜的军队数量很少。所以你所谓金日成在中国内战中曾经过派过三个师增援就是妄言了。“日械很快被淘汰为苏械”，一共有两次，第一次是北朝鲜，我们知道北朝鲜军队建立之初，主要是使用日械的，但是随着40年代末南北朝鲜矛盾加剧，军事冲突危险增加，应金日成的要求，苏联开始加强北朝鲜人民军的武装，第二次则是抗美援朝已经爆发后，志愿军入朝作战，苏联提供部分武装。因此很多入朝志愿军部队是在战场上更换苏械，这些在军事历史和老将回忆录中比比皆是吧。你手头有苹果，当然能换了联想，但如果你还没有得到苹果，就把联想扔了，那就可笑了。

  金日成当然要从东北调人。说实话当时金日成威望并不高，纯就是苏联人在扶植他。所谓“金日成威望高”是后来吹嘘出来的。你说1945年后金日成北朝鲜刚建立时威望很高，就好像上世纪70-80年代，有人说毛泽东同志在上海主持了中共一大一样，内行是要笑出声来的。1945年他想从东北调人还是非常困难的，不过他占了一点便宜；在伪满洲国服役的朝鲜军人和原先散落的抗联人员，返乡途中一般都要经过北朝鲜，所以他能从这个渠道获得一部分武装力量。否则就靠流亡苏联的抗联教导旅朝鲜营，他还真成不了这么大的气候。

  新兵打三仗没死就成老兵，这话不假，前提是打三仗没死。抗战初的德械部队都是军士训练的老兵，没等到打三仗，就在南京城几乎全军覆没了。如果他们能一直坚持到抗战结束，未必比新一军和新六军差。至于新一军和新六军，74军，在内战中的战斗力已经不能和抗战比。新一军和新六军之强，很大原因是该部在印度成军，训练好的军士逃不掉，且补给是英美负责，所以兵精士气高，但是在内战中两军战斗力下降，因为新一军和新六军出关时编入大量伪满军。74军，即便在抗战中，表现也不是很好，其一部在常德全军覆没，事实上到了抗战结束后，国民党收编的汪伪警卫师也被编入74军。74军成军时是俞济时担任军长，俞济时是侍从室出身，且日后该部编入汪伪驻守南京地区的警卫师。74军的“御林军”外号由此得名。当然该部在国军中算是精锐，但是兵员素质显然不如当年德械教导部队。

2，我举例是告诉你，即便战争时期都能通过敌占区。所以就不要质疑什么白善桦的等人是如何“返回”的。战争时期，双方被俘军人跑来跑去是很正常的，柏杨为了从沈阳南逃，甚至冒充被俘的国军军官，以便利用当时中共的“战时复员”政策。这种事情你现在是想不到的。所以你就不要在此做无谓挣扎了。

3，金日成不会傻到把技术人员全杀了，但是技术人员却是会逃的。因为那些技术人员和日本人合作，很容易被扣上“朝奸”的帽子，而和金日成一起过来，以及从地下冒出来的“游击队”，很可能会杀一批“朝奸”来泄愤的。盟军解放巴黎后，法国游击队就惩处一批“法奸”，其中甚至包括了为英国服务的双面间谍。盟军根本来不及去救。你总不会说那些曾经和德国合作而在战败时逃亡的，都是“没脑子”吧。

   至于要跑路容易不容易，请问在华的731成员，你抓住了几个？只要逃出兵工厂等技术设施混入难民中间，你能认得出此人是当年的“朝奸”？

4，历史书上没有记载的你说有，那就要拿出证据来吧，总不能因为历史书上没有，就是你认为是有此事的铁证了。这样的“自由心证”，已经超越地球人的范畴了。

5，朝鲜当然爽快的给了，事实上朝鲜人民军初期规模很小，接受的大量军需军械还真是多余。既然有人要，落得做个人情。当年美国甚至还把太平洋上诸海岛的物资都送给国民政府，以作为国民政府垫付美国在华驻军的法币开支的补偿。这就是内战中充斥国统区导致国民政府经济无法复原的“剩余物资”的来源。

6，呵呵，你既然不知道废钢材也可以炼钢，我提醒你一下，有问题吗？大跃进是技术没有达到而蛮干，但是当年日本却长期从美国进口高质量的废钢材回去炼钢（当年日本只控制了中国的低品位铁矿），不知你对此怎么看？日本的联合舰队，是使用中世纪钢材？战争期间，收集废钢铁炼钢是种常态吧，日本苏联都这么干过。就因为你不懂，所以收集废钢铁就是“无聊的举动”了？

   你大概没有在工厂工作吧。机床很多本身就是通用的，很多北洋，甚至满清时期进口的工业设备，到了解放后还在使用。制式不一样，你不会动脑经改？何况对于压机压床，最大压力2500磅的，就不能用于标准压力1吨的工况了？别说当年，就是现在工业标注还有英制公制之分，所以英美的机械设备，到了中国就只能趴窝停机了？现在你使用的CPU和主板还是英制标准生产的，所以通上中国的电，你的电脑就罢工了？

   你下面一段更有趣的了，既然你都知道苏联人“土匪般的”把沈阳兵工厂的几千台机器搬走了，他们就不怕“制式不同，无法使用”了？关于卫立煌的说法，你可以去查当年在东北作战的国军将领回忆录。连卫立煌离开时还对沈阳兵工厂的生产能力恋恋不舍。可见沈阳兵工厂规模之大了-----别忘了沈阳兵工厂长期控制在国军手中的吧。

7，老大，苏联在德国占领的，是苏战区，日后被成为其附庸“东德”，苏军一直驻扎东德直到上世纪80年代，自己占的地盘。他敢懒吗？苏联进入东北时就和蒋介石签署协议了，所以根本就没有打算在东北长驻，抢了一把就走了。你让他们把找到的东西堆出来，岂不是要苏联人白做苦工？这个懒遇上我，也是要偷的。找隐藏的日本军火库，又不干我什么事情。找到也没有好处，何必这么卖力呢？

   至于日本人为何在东北藏这么多武器。你当只有打败仗需要修建军火库吗？要进攻更需要军火库。而且要隐蔽。否则仗一打起来军火跟不上怎么办？而关东军，一直对攻打苏联念念不忘，虎头要塞就是一例吧。当然啦，对于没有军事常识的，认为没有必要在荒山野地修什么军火库，全搬到大城市来不就得了？

8，你是说没有的吧。建议你回去看看当年德械装备情况，大口径的支援火炮可不是直接编给教导总队，而是独立编成重炮部队。德械和当年采用德械标准的中正步枪，一直到内战中都还在使用。当时国军部队分为三种武器“美械，日械，国械”，国械其实就是抗战初的德械标准，剩余的德国装备就是从这里获得的吧。

   另外，并不是所有德械部队全部在抗战初损失了。国军第十四师原属于18军，也是德械部队。后来该部被派往印度编入新一军（当然是空手去的，因为驻印军的装备由英美提供）。该部的德械就转交了国军其他部队。还有，在南京被消灭的德械部队是87师，88师，36师一部，以及教导总队吧。你可以去看看抗战前究竟多少部队装备了德械，远不止这些。我再三强调南京城的损失，是指教导总队，那些都是德国顾问训练出来的作为整军基干的军士！

9，你自己小学毕业了吗？我的文字还看不明白？国民革命军成军时是引入了苏联的政委制，而八一南昌起义的军队是国军一部分，从此就沿用了国军的政委制。直到今天国军依然还有政委制遗迹，所以就不要对此说三道四了！国军的党代表有没有权利，你自己回去差。要是国军的党代表是聋子耳朵，为何有旧军阀色彩的第七军（桂军）的二号人物黄绍竑自己出来当了军党代表，而拒绝国民党其他党务人员进入呢？

   至于国民党的政治部主任，政训官员有没有权利。我不妨考考你，国民党内政务三大系：CC，复兴社，政学系。知道复兴社是什么人的大本营吗？就是这个黄埔出身的政工人员组成的“复兴社”团体，将蒋介石捧成了“一个党，一个主义，一个领袖”。你说国民党军队政务人员的势力大不大？

老蒋的那时候的民国跟现在的共和国没啥区别了

蒋介石为啥子要失败，主义是不好好我们皇帝统治的圣书，结果毛主席好好读书了，说以了解我们百姓需要什么在加上我们周总理这是高知识分子帮助下，我们党就胜利了，说以说要把书读好，才能当上领导这才是硬道理！

支持楼主的说法 关键老蒋没有遵守孙中山的遗愿 没有实现三民主义 这是他最大的败笔 是输在老百姓的身上了 违背了广大基层群总的利益 注定要失败 别说老蒋的功过是非 都是浮云 孙先生建党是为了什么 老蒋还没有完全理解

关键还是没有争取到民心，再加上经济出了严重问题，导致民不聊生。

说实话，蒋介石也是中国近代史上的一个枭雄了，成王败寇，什么时候胜利者都不会说失败者的好话。放在历史的长河中看，老蒋和老毛与王莽和刘秀是很相像的。再过100年，中国的历史会对老蒋有一个相对比较公平的评价，可以预计历史对老蒋的评价肯定的部分还是占大部分的。老蒋从混混到一国老大，那也是相当不容易的，他悲哀的地方就是遇到了老毛。

委员长在中国历史上是功不可没的，他统一了中国。试想一下没有他。中国那是军阀割据，小日本很轻松就打完中国，奴役中国人民。GCD在那是是乱党，很正常赤匪吗，任何一个朝代造反的都是匪，在这里我就不得不说GCD，他们抗日期间，因为GMD的阵地战给他们争取到时间，他们消化根据地。你试想，你跟人在前面拼死拼活的。你后面有人捣鬼你会舒服。再说蒋介石是好人，可是四大家族你弄不了。就像现在。你敢弄朱毛的后人，十大元帅的后人？这是一个道理。四大家族给他的权利。也能收回。蒋介石我只能说他生错年代。你们谁在政府部门工作你可以试试揭秘当时抗战细节。GMD比GCD伟大的多。但是GCD在后面搞的小动作简直是令人发指。让我理解到人家守江山，他是夺江山。要是老M去当委员长的位置也是一样，都是一样。美国的三权分立才是王道。要不能有文革吗？护权运动，保护谁谁都知道吧

看完了所有评论，看到很多都是一直在为GMD漂白的，各种反驳，什么事都能说出个一二三来，什么形势所逼，什么迫于无奈的，可炸开黄河口这事怎么就没人来为老头子扶正呢？我真不知道你们是出于什么目的
当然，我不否认GMD的一些功劳，但是像你们这样的极力辩解，就不得不让人怀疑你们的居心了