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俄专家称应学中国军工的务实：曾向美国出口歼-7

据《全球政治中的俄罗斯》杂志网站7月1日报道，俄罗斯战略和技术分析中心研究员卡申撰文指出，当前俄外交政策总体上完全符合俄国防工业系统的利益，比较灵活务实，与上世纪80年代甚至向美国出口歼-7歼击机的中国一样。

俄专家称，国家外交政策对国防工业的影响较大，直接影响到能否得到外国技术、出口前景和内需性质。国际武器市场政治化现象严重，极少有国家仅仅根据战术技术性能和价格因素决定是否进口某种武器，政治因素通常情况下都会起到重要作用。当年的美苏超级大国，往往会把武器和军事装备出口决策与复杂的国家关系、政治义务、盟国利益及思想意识形态挂钩，相比之下第二梯队国家，比如上世纪80年代的中国，或者今天的俄罗斯，在选择武器贸易伙伴方面通常要自由得多。苏联解体后俄罗斯国防工业企业失去了内部订单，许多企业倒闭，一些企业之所以能存活下来，主要应当感谢中国和印度军队的大量订单。现在情况发生了明显变化，近年来俄军武器订单大幅增加，超过了至今仍在增加的外销订单。因此俄政府应当一方面继续捍卫自己在发展中国家传统武器市场上的地位，一方面加强与美欧以日韩等国的军事信任与合作，效仿以前的中国，采取灵活务实的策略。

俄专家指出，上世纪80年代中国军队订单骤减，面临困境的中国军工企业开始进军国际武器市场。在加强与巴基斯坦、朝鲜等传统伙伴合作的同时，积极开拓新市场，甚至是不久前还不友好的国家。比如，当时中国曾向美国出口歼-7，在对抗演习中做假想敌模拟苏联战机。当时最轰动的交易是1987年向沙特出口50枚中程弹道导弹，但它的命中精度较低，如果不携载核或生物弹头，就将没有任何价值。与此同时，中国还开始发展与以色列之间卓有成效的军事技术合作，并在2002年前使以色列成为中国军事技术的重要来源。

卡申认为，中国军事工业真正的救星是两伊战争，80年代中国向伊朗出口了720辆59式坦克、520门59-I式130毫米火炮、大约200架各型歼-6、歼-7歼击机、大约300辆86式步兵战车，向伊拉克交付了大约1300辆59式和69式坦克、650辆63式和85式履带装甲运兵车、720门130毫米火炮、大量反舰导弹，以及大量轻武器和弹药。当时中国武器成为两伊战争的主要消耗品，主要配备给普通士兵，更先进的苏联和西方武器则配给精锐部队。根据瑞典斯德哥尔摩国际和平研究所较为接近的统计，中国武器出口规模在1987达到巅峰，按照1990年的比价为32亿美元，考虑到通胀因素，相当于2010年52.7亿美元的水平。   

俄专家指出，中国当时还不断扩大对美欧军事技术的进口，有力促进了国防工业的发展。当时中国直升机制造业在法国帮助下迈入崭新的发展阶段，中方还在法国和意大利协助下掌握了新型近程防空导弹系统的生产，其中一些产品在1989年中西军事技术合作停止后投入量产。中国还在法国帮助下生产WZ-551系列装甲运输车。总之，尽管80年代中国国防工业技术严重停滞，生产线彻底老旧，却在国家灵活务实的武器政策下获取了巨大的商业成功。今日的俄罗斯与当年的中国非常相似，作为政治独立的大国，既要保证武器出口利益，又要吸收国外先进技术，因此很有必要效仿中国。

卡申认为，当前俄外交政策，特别是不结盟、不排斥任何国家、不屈从外部压力等，在整体上完全符合俄国防工业系统的利益。尤其关键的是与外国结成军事政治同盟通常会丧失武器市场，最典型的实例就是以色列2002-2003年在美国压力下撕毁与中国签署的“费尔康”预警机和“哈比”无人机巨额供应合同，放弃对以方极为有利的军事技术合作，蒙受重大损失。现在，欧盟还在美国压力下坚持对华武器禁售，虽然法国、意大利等国试图取消这项对欧洲工业极为有害的禁令，却仍然未能成功。因此，俄罗斯一旦缔结军政联盟将会对本国国防工业带来明显风险，比如俄在与中国保持密切友好关系的同时，积极参加与中国不太友好的印度和越南军队的现代化项目，如果中俄正式缔结同盟的话，俄方就必须被迫做出放弃印、越的选择。同样，虽然俄罗斯在当前条件下不太可能与美国进行密切合作，但是将来原则上可能与美国接近，后者自然会限制俄中军事合作，从而对俄方造成严重的政治和经济损失。
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这专家说的挺在理的，但是我个人觉得他的论点实现的可能性不是那么大：

首先，中国和俄罗斯之间的距离实在是太近了，这就导致从地缘政治学的角度来看，中俄之间发生矛盾的可能性很大，目前中俄能够好好相处的重要原因在于美国对中俄双方都实行了压制措施，为了能够在世界第一军事强国的压制下能有些空间所以大家才合作起来的，比如俄罗斯在中国资本进入中亚地区是一直进行抵触的，甚至不惜和中国签订协议修建一条到大庆的石油管道都不愿意中国资本进入中亚，直到每美国人打了阿富汗进入了中亚之后，俄罗斯才忙不迭地让中国一起成立了上海合作组织。

其次，中国和俄罗斯现在在国际市场上是处于竞争者的地位，因为双方的大量武器定位是相同的，都是针对的第三世界亚非拉国家的，这样就难免造成互相戒备和压制。

最后，现在俄罗斯方面的武器制造技术无论是设备老化还是人员流失都很严重，以至于在很多项目上面较中国已经没有了优势，这也是为什么近期双方合作逐渐减少了的原因，因为俄罗斯方面已经没有多少东西可以出售给中国的了啊。

[quote]原帖由 [i]jusensen[/i] 于 2012-7-4 13:22 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82412012&ptid=4469786][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
据《全球政治中的俄罗斯》杂志网站7月1日报道，俄罗斯战略和技术分析中心研究员卡申撰文指出，当前俄外交政策总体上完全符合俄国防工业系统的利益，比较灵活务实，与上世纪80年代甚至向美国出口歼-7歼击机的中国一样 ... [/quote]

消息不灵通了。

80年代后期，中国和美国曾经有一系列军事合作项目，其中包括了歼7和歼8的航电系统改进专项，因此一些歼7歼8在美国参加测试，由于80年代末中美外交关系忽然恶化，这些在美国测试的飞机就被美国当局扣留。这就是所谓“中国出口军机供美国测试”的“妙论”的由来。

事实上80年代末苏联解体，经济形式极度恶化，因此大量军事武器装备被前苏联军方以各种合法的和非法的渠道出口美国。其中不乏喷气战斗机。如当年苏联就出口大量米格-21到美国，起先美国假想敌中队以F-5战斗机模拟米格-21，到了80年代末美国拥有的米格21甚至更高等级的苏联战斗机太多，以至于军方甚至对此类飞机没有兴趣-----但是由于前苏联出口的米格-21价格非常便宜（当年参考资料上曾经刊出其参考价格。前苏联瓦解时期，出口米格-21战斗机的价格不过25-50万美元，而米格-17战斗机价格甚至只要5万美元！），因此美国军方大量采购用作导弹测试的靶机。

米格-21就是歼7同样等级的战斗机（后者其实是前者的中国仿制品），在美国拥有这么多米格-21的情况还进口歼7，毫无必要。实情可能是俄罗斯在90年代末期经济回稳后，民族主义情绪大爆发，对于当年前苏联瓦解时军事技术外泄的故事不堪回首，因此为了挽回颜面，只能借口“中国当年也出口到美国”，来显示俄罗斯当年并不是如此的不堪。

顺便说下，80年代末中国航空技术并不发达，中国的 歼7M 和 歼8 是空军的高端主力（低端还有歼6在服役）。也不想想，国之利器怎么轻易出口呢？

参考：米格-17 ----=中国的“歼5”
     米格-19 ----=中国的“歼6”
     米格-21 ----=中国的“歼7”
       上述机种，中国都是获得苏联的相对应机种的图纸等技术资料后授权生产的。
     
            ------ 歼8是中国第一种独立设计的战斗机机型

瘦死的骆驼比马大，就是俄罗斯不复当年，但是还是有不少硬家底的，只不过有些家底不能卖给你而已！

中国，山寨之王，制造大国，何时才能有自己独立的自主只是产权啊。

毛熊客气了，五大流氓谁不是吃了东家吃西家？现在国际上反武器扩散条约，就是中美俄拖着不签才迟迟出不了。
据说武器交易的国际法比香蕉贸易还少

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-7-4 19:58 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82421731&ptid=4469786][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


消息不灵通了。

80年代后期，中国和美国曾经有一系列军事合作项目，其中包括了歼7和歼8的航电系统改进专项，因此一些歼7歼8在美国参加测试，由于80年代末中美外交关系忽然恶化，这些在美国测试的飞机就被美国 ... [/quote]


貌似90年代初期是中美的蜜月期，当时中国派了好多军工的科研工作者去美国交流，我映像最深的就是引进美国的LM2500系列的燃气轮机。后来才直接有了号称“中华第一舰”之称的 112 舰 哈尔滨号的柴燃交替的联合动力系统的燃气轮机。现在我们的052C驱逐舰用的是引进乌克兰的技术还没有美国的LM2500厉害。

[quote]原帖由 [i]色城狼子[/i] 于 2012-7-4 21:44 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82425249&ptid=4469786][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
瘦死的骆驼比马大，就是俄罗斯不复当年，但是还是有不少硬家底的，只不过有些家底不能卖给你而已！ [/quote]
近年中俄军火贸易大幅降低除了中国方面自己的工业水平大幅增强之外，其实首要还是俄罗斯自己的问题，现在俄罗斯明显是防着西方也防着中国但同时和两方都有交流，因此俄罗斯方面主动降低了和中国的合作程度，毕竟中国方面现在已经能够制造出大量性能和俄制装备性能差不多的国产同类产品了，那再继续下去俄罗斯就必须要把更先进的东西出售给中国了，可是那样的话对俄罗斯的威胁有些大；然后就是最近中国开始和乌克兰加强军火贸易了，乌克兰在苏联时期一直是重要的工业基地，所以乌克兰在常规武器的研发方面也不逊于俄罗斯方面，但是由于冷战结束后订单不足导致企业的开工不行再加上苏联解体后管理较为混乱的原因，这些企业大多处于即将破产的边缘所以乌克兰方面是需要大量的订单，在亲美政权执政的情况下还好，而之前亲美政权下台之后乌克兰方面也就在对那些和欧美不喜欢的国家进行交易方面比较放的开了，再说乌克兰和中国距离实在太远了不在乎中国军事威胁，乌克兰方面自然就把能卖的都卖，不光是成品连技术资料都卖——瓦良格的技术资料和苏33舰载机的原型机就都是中国方面从乌克兰方面入手的。

还是二楼的消息最灵通啊，我还想中国怎么会出口武器给美国呢，可怜苏联解体之后真是一落千丈啊，倒是促进了国际军火黑市啊，不然怎么会有战争之王这部电影呢。

俄罗斯依然有东西可以卖给中国，别的不说，SU36和S400空防就是大家都知道的例子。

那个哪叫出口啊.....当时是友好期,希望美方帮助改进而已,只是後來又出了点ＢＵＧ,飞机沒改也沒回來~这中国自己都不好意思说出口,俄罗斯竟然好意思说得出口

[quote]原帖由 [i]bryanbuaa[/i] 于 2012-7-17 02:24 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=82763254&ptid=4469786][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那个哪叫出口啊.....当时是友好期,希望美方帮助改进而已,只是後來又出了点ＢＵＧ,飞机沒改也沒回來~这中国自己都不好意思说出口,俄罗斯竟然好意思说得出口 [/quote]
你说的是歼八的和平典范项目，那个确实是合作的时候赶上东欧剧变结果黄了。俄罗斯人说的是咱们给美国人出口歼七的事情。当时美国人要组织假想敌部队用于空军训练，在原来是用同为轻型单发动机的F5来模仿米格21用于对抗训练，当然美国希望有真的米格21来用，但是叛逃的数量实在太少了点——毕竟米格21是一款轻型近距离战术战斗机，航程不是那么远要跑比较麻烦，虽然确实是有几个叛逃的但是也就那么几架，要用来研究米格21的弱点什么的还可以，但是拿来训练数量就不足了。所以美国人在和中国把关系搞好后就盯上了歼七——毕竟这个基本上来说就是米格21，虽然电子设备什么的是有些区别，但是气动布局等相同的情况下用来在空战中进行模拟是再好不过的了。

不过说实话美国本来就打算买个几架就好了，最后是中国方面和对面谈了半天美国人最后买走了2个中队，很可能到现在在一些地方还在继续用也说不定。

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那时候中美蜜月期·有很多相关的交流项目的。和平典范就是一个·有J7的相关技术交流改进并不为怪。

山寨在某些意义上也不是不好

中国人喜欢鼓捣东西 你有什么东西我拿来鼓捣鼓捣
过两天我就能做出个差不多的东西出来 看上去还像那么个回事
这个鼓捣的过程便是进步

但当今的中国所有人都很“毛”，太急躁了。就像一个暴发户，一下子有钱了，不知道怎么得瑟才好了
希望可以早日冷静下来。
脚踏实地的鼓捣出一些比原来还好的东西

8姐当年是搞和平典范的 本来雷达系统都要换了 后来遇到了8乘8 就搁浅了啊。。。

务实的反义词是 脱离实际 不切实际的
对于俄专家的表扬 我想是值得肯定的
中国的务实因为曾经血的教训所取得的经验
建国后 曾经红极一时的 赶英超美 不切实际想法 造成 放卫星等等 浮夸风 造假行为
对中国弱小的刚起步的经济以沉重打击
十年文革 中国经济 不进倒退
脱离实际的想法与做法 是有害的
如果国家是一艘大船 那么国家领导人就是舵手掌握行进的方向
有人说中国是人治胜于法制 国家领导人决定一切
其实国家领导人的能力在西方国家一样极其重要
前美国总统克林顿把美国经济带向其经济的巅峰
后任美国总统布什把美国拖入深不见底的泥潭 如果说阿富汗战争正义的 必须 那么伊拉克战争就是额外的 不公正的
同一时间打两场战争把美国经济拖垮
同一时间打赢两场战争 美国是强大的 但同时也是不切实际的
一切不切实际的想法与做法都是有害
美国已经尝到苦果

[[i] 本帖最后由 calvinzeng2012 于 2012-8-11 18:26 编辑 [/i]]

歼7也不算什么先进战机,卖给美囯挣点美元,有什么不好.

中美蜜月期的确有很多武器方面的交易。中国买了黑鹰直升机，并很有考虑在未来引进生产线。此外美国还曾经考虑出售F-16。中国要求美国协助改装歼八II，但是后来因为政治风波告吹，反而将中国当时最先进的战机数据泄露给了台湾。

瘦死的骆驼比马大，就是俄罗斯不复当年，但是还是有不少硬家底的，只不过有些家底不能卖给你而已