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和19楼乱弹

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2012-11-6 18:31 发表 [url=http://174.127.195.171/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86222162&ptid=4491556][img]http://174.127.195.171/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


欧洲那边才几个朝代就到资本主义了，唉～ [/quote]

好像欧洲那边的朝代也达到几个之多，如果从人种主体不同的罗马帝国之后开始算的话，在英国，至今只有一个王朝；德国2个，西班牙1个；法国多一点，3个，中间混了一个拿破仑。如果只算到确立资本主义生产体系，整个欧洲，各国大概都只经历了一个朝代。

不知道我理解得对不对

稳定才能发展，竞争促进进步。
首先，千余年来，欧洲几乎没有过发生中国那样的以改朝换代为目的的全民战争。长期以来，战争主要以骑士阶层为主体，平民被排斥在战斗之外。战场上平民的主要任务参见唐吉诃德的桑丘。
其次，各国之间频繁的战争，刺激了技术发明和交流。

我总觉得近代以前的欧洲，有一点点像中国的春秋时期，教皇好比周天子，各国大致能在一定的规则之内交战。或者说规则不至于在一瞬间打破，导致人类社会剧烈动荡。而中国的文明文化以及生产方式恰恰就形成于短暂的春秋时期。其后的两千余年，不过是循环往复之中产生的些许进步而已。

大一统必然导致僵化。古人不会像现在一样，主动的有系统的进行思想和技术交流。罗马帝国逐一扫平了周边可以与之竞争的文明民族之后，身边只剩下了北方的蛮族，也不可救药地走向了僵化。所幸的是，入侵的蛮族虽然都以罗马帝国的继承者自居，但是他们开历史倒车了，他们分封了，分裂了。

究竟以文制武。还是反之以武制文，这本身就是一个大学问，前者容易导致外行领导内行，战场上毫无作为；而后者则容易导致藩镇、甚至是诸侯的出现，这在封建的家天下中，对皇权是最大的威胁，绝对不会容于统治者。可见这本身就是一个两难的命题。而个人认为最好的解决办法就是我们天国的政治干部制度，与军事干部互为制肘，即可保证不出大乱子，也可保证军事上的稳定性。

我觉得明朝末期的军队战斗力很差是有很多方面原因的，首先在明朝老朱同志为了防止各地将领拥兵自重，设置了巡按，彻底把将领制的死死的，武将只有阿谀奉承才能混得下去，不然巡按别看是七品官，可是代天巡狩，一本就参死你，再就是实行了卫所制度建立了军户，就是说让当兵的世世代代都当兵，自给自足，并且卫所只管自己的那一片地，就算剿匪，出了自己家的地盘，就算是大胜在即也得鸣金收兵，得等该管的卫所去管了，这就使得原来击败草原雄鹰的大明铁师最后成了一群守土的老农民，再加上后期的土地兼并以及官吏将领扣饷、贪腐，彻底的毁掉了明军的战斗力。
其次就是后来的抗倭过程中，朝廷发现了军户制度的弊端，可祖宗之法不可改，那就只能允许将领自主募兵，戚家军、俞家军都是如此，这在抗倭战斗中效果很好，可等倭寇之乱结束之后，这些只听从将领指挥的骄兵悍将就麻烦了，这时候就形成了将领把军队当成了私产，当危害自己利益的时候，朝廷的令就不好使了，这时候没有统一指挥自然就差了很多。
第三就是军饷，老朱同志通过自己明白的朴素的农场小农经济知识，认为把地方的税收收上来，再由中央财政发下去是纯粹的浪费时间和精力，命各地自行解决财政，只上交很少的赋税，这样造成了后期地方经济再好，国家财政就是没钱，欠饷是常事，那大头兵拿不到钱，自然没兴趣替朝廷卖命了。

军队的战斗力主要体现在人力组织和火力组织（冷兵器时代为装备水平）上。
明末明军在镇压农民起义军初期的大胜并不是因为明军本身战斗力有多强大， 而是因为农民军组织能力和装备水平太差。当明军遇到人力组织和装备水平都不弱于自己的满族军队时，意志力、战术这些细节差距就体现出来了，而且明末的腐败集中体现在军队装备水平上，杜松这种的大将，都已经相当于现在野战军军长的地位了，头盔居然是生锈的。唉，一声叹息。

再补充两句，讨论明末明军和满族军队的战斗，其实不用太多考虑战略方面的问题，明帝国的衰落是整体的，精神上的，财政上的，吏治上的，体现在军队上，尤其让人痛心！

个人认为，明朝的垮台和明朝军队的战斗力强弱的联系并非像楼上很多说的那么关系重大。明朝的垮台政治经济以及思想等因素远大于军队因素。明朝军队以火器，大炮为主，已经不再以弓马刀枪为主，如果真的是军事因素的话，那明军根本就不可能在朝鲜战场打赢日军。比起日后关外崛起的满洲女真，除了马术可能有差距，日军在其他的并不弱。而且入朝的日军数量远大于日后的满洲八旗。

明朝并非毁于满洲女真，而是毁于自己。从万历年间到崇祯年间，女真一再侵犯至长城以南，烧伤抢掠却总攻而不占，为何？因为他们自知只会用武，不会治理。因此从努尔哈赤到皇太极继位初期，后金只是一个割据而威胁的只是一方之地而非整个中原。

自皇太极开始逐渐笼络汉臣以及明朝的降臣开始，皇太极听了汉臣的建议才逐渐有逐鹿中原之意，而李自成起义攻破北京正给了清一个机会逐鹿中原，至此明军的战斗力已经不再是重点，而谁在乱世能及时笼络人心即可得天下。

[quote]原帖由 [i]ep5902[/i] 于 2012-11-7 15:46 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86249054&ptid=4491556][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


好像欧洲那边的朝代也达到几个之多，如果从人种主体不同的罗马帝国之后开始算的话，在英国，至今只有一个王朝；德国2个，西班牙1个；法国多一点，3个，中间混了一个拿破仑。如果只算到确立资本主义生产体系，整个 ... [/quote]
歪楼是不好的。
历史那么长，不使用工具是很难分析的。犹太人马克思的唯物史观还是我唯一敢用的工具。复旦大学吴思的“血酬史观”对先秦以来中国历史发展规律的总结确实很有说服力，反正我是服了。
你说的问题根本上还是用唯物史观解释比较好。

其实明朝末年明军的战斗力还是可以的。李自成打下北京，崇祯自杀后，以南京为中心的南明政权在后来还是有翻盘的机会的。可是内斗导致了一次次错失良机，屡次失误。所以不能把导致一个政权的失败仅仅归为军队的原因。

有些片面，当然不是没有道理，任何体制走的久了也就腐败私有化了。

[quote]原帖由 [i]fxq34455303[/i] 于 2012-11-15 02:42 发表 [url=http://iselang.netwww.iyin.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86480933&ptid=4491556][img]http://iselang.net[img]www.iyin.net/forum/images/common/back.gif[/img][/img][/url]
其实明朝末年明军的战斗力还是可以的。李自成打下北京，崇祯自杀后，以南京为中心的南明政权在后来还是有翻盘的机会的。可是内斗导致了一次次错失良机，屡次失误。所以不能把导致一个政权的失败仅仅归为军队的原因。 [/quote]
说到底南明内斗太厉害自己先打起来，李定国在南明末年还能帮南明打了好几个胜仗，不由得让人感叹无比。

满人本来就是重骑兵，人马皆披甲，并且武器盔甲都很精良，有着大批的加工作坊。简单统一的军事制度也保证了军队的战斗力和士气。
农民军战斗力当然也不高，刚开始完全是被虐，只是时间长了打出了经验。
而明朝的军户制，开头还好，京师一带几十万精锐，因为离国防线近可以说是一直处于战备状态。自土木之变后确实伤了元气，数量还勉强保持着，但质量不断下滑。到了后期军户逃跑、出钱请人代替或者将领多报人数的事情比较普遍。努尔哈赤起兵之时，明朝已承平二十多年，打开仓库，武器盔甲已生锈。据说当时大战前拿刀杀牛祭旗竟然捅不死。全国各地调兵，也不考虑士兵对环境的承受力；指挥员无能，骤然出兵，不吃败仗才怪。以后满清在辽东逐步蚕食，而明朝却成了添油战术。其实最主要的说来还是军费问题，其次是制度不良，文官对武官的牵制，用人不当等因素。