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关于钓鱼岛与琉球一些问题的探讨

本来不应该在军区里谈这样一个法律和历史的问题，不过最近这个问题几乎要引起中国与日本美国的战争，由于一般朋友并不能得到一些正确的信息，所以，常常有一些可以商榷的观念，我想一一与大家进行探讨。
由于琉球问题比较没有争议，我们先谈琉球问题。
无论是大陆政府还是台湾政府，从1953年以后，都没有对日本拥有琉球这一问题提出个异议，所以，这个问题想对比较明确。为什么最近中国一些人士，特别是军方人士，频频提到琉球问题，个人认为是为了转移问题的焦点，也就是把大众对钓鱼岛的关注点转移开，减少民众情绪对官方的压力。有些朋友可能不服气，说琉球原来就是中国的附属国，那就应该是中国，而且在开罗时，美国的罗斯福也曾经问过蒋介石，中国要不要收回琉球，是蒋介石没要。根据《开罗宣言》和《波茨坦公告》，日本领土应该仅限于本土四岛及战胜国指定的区域，而琉球是联合国委托美国托管的，而美国在1972年私下送给日本，没有经过联合国，所以根本不合法，所以，琉球地位是未定的，就算不能回归中国，也可以支持他们独立吧。

我想上面这些观点，应该包含了谈论琉球地位未定论的主要观点和证据。不错，这里面很多证据都是历史史实，是正确的，不过，如果大家看过金庸先生的《廘鼎记》，就知道里面那个滑头可爱的韦小宝是最会说谎的，他说谎的诀窍是，大部分的内容都是真的，在关键地方隐瞒一点，或者歪曲一点就可以了。琉球问题也是如此。
有一个问题先要说明，在当今世界，主权、领土等国家权益概念，首先是一个法律问题。这是中国从1840年开始，才接触到的新型的国际关系，以前的中国是没有国际法的概念，中国的军队到哪里，国家的国土就到哪里，同理，别国的军队到哪里，中国的国土就丢到哪里。现在，不一样了，比如英国军队虽然占领着马岛，但是从国际法上说，马岛并没有成为英国的领土，而只是英国控制下的争议领土。
所以，琉球问题也就是一个法律问题。由于涉及历史，所以历史资料都是为解决法律问题而服务的。换句话说，历史资料有没有用，作用有多大，要看它的法律效力，而不是看它的历史价值。

了解了基本常识，我们先来看第一点，琉球是不是中国的领土。
这一点其实没有争议，因为琉球仅仅是中国古代王朝的藩属国，这就是独立的王国，如果它可以算是中国的领土，那么朝鲜、越南、泰国等国都是中国的藩属国，那不都可以算是中国的领土吗，所以，这一点连谈琉球问题的专家们也不说不通，所以，就谈第二点。
琉球王国一直是独立王国，只是被日本侵占，根据《罗马宣言》等二战文件，日本应该将琉球归还给琉球王国，也就是让琉球独立。现在日本占有琉球完全是美国私自将托管的琉球送给日本的结果。
这又要谈一个法律问题，战争就好比一场谈判，战争没结束时，双方都提出结束战争的条件，美、苏中、英等盟国对日本提出的就是《罗马宣言》及《波茨坦公告》，这就是日本可以结束战争的条件，日本当然不同意，结果两颗原子弹，加上苏联对日宣战，日本没有选择，于是宣布投降，接受盟国开出来的条件，也就是接受《波茨坦公告》上面的内容。可是，这就是谈判结束了吗，一般人以为结束了，其实还没有，因为还没有签订合同。有朋友说不是签了投降书了吗，是的，但是，那只是是结束战争的文件，并不是确定战争结果的最终合同。这个合同在国际法中被称为“条约”。
条约这个词对中国人并不陌生从1840年开始，中国签了不少条约，从历史课本中看，好象一打败仗就签条约，搞条约就象投降书一样。其实完全不是这样，比如一次世界大战，德国投降是1918年11月11日，可是对德国的和约是在1919年1月18日开始的巴黎和会上签订，这个会议一直开到6月28日，才最后签订。如果对比德国的投降条件，与最后的巴黎和约比较，我们可以看到许多的不同。那要以哪一个为准呢，那就要看哪一个是最终的合同了，对不对。不说也知道，巴黎和约才是最终的条件。
回到琉球问题，日本接受了《波茨坦公告》中的条件，那是不是最终的合同呢，当然不是，最终的合同是日本与战胜国签订的和平条约。所以，1951年，才在旧金山搞了一个旧金山和会，商量对日和约问题，但是，由于条件谈不拢，苏联等国退出谈判，自己去与日本谈签约，中国当时代表是蒋介石政府，也没参与旧金山会议，接下来，日本与民国在1952年还是签了现在通称的《台日和约》，可是毛这边不承认，
一直到1972年中日建交，1978年中日签订《中日和约》，如此，中国与日本的二战关系彻底结束了。
由于无论是大陆这边还是台湾，在最终的和约中都没有提到琉球问题，那么，琉球问题就只能看《旧金山和约》，或者是没有与日本签约的俄国，后者当然是不可能去提这问题，所以只能看《旧金山和约》。
我不想引用这个条约的条文，反正一搜就可以搜到，我只把重点提出来。
在知约中，第二条是日本放弃的领土，包括台湾、朝鲜、南海等，而第三条，谈的就是琉球群岛等，日本只说同意美国提出的由联合国委派美国托管的建议，而在联合国没有通过决议前，将由美国托管。
如果好好想想，就明白了，这一条是一个花招，美国已经实际取了琉球的托管权，还有什么需要向联合国提案呢，而日本给美国的，也仅仅是行政托管权，并没有放弃主权。所以，1951年以来，琉球主权从来没有出现什么未定状况。
有朋友说，琉球托管开始于1947年联合国制定的《关于前日本委任统治岛屿的协定》，这是错误的，该协定处理的是1920年日本代替德国在太平洋诸岛的委任统治，当然不可能包含琉球了。所以，琉球的正式托管，开始于《旧金山和约》。前6年相当于占领军管区。

不小心写了这么多，都还没写到周恩来代表中国政府支持日本人民收回冲绳的讲话，反正，在琉球问题上，已经没有什么争议了，中国当然也是没有发言权的。
那就再说说钓鱼岛问题。
看了上面，朋友们也应该知道，谈历史是没什么用的，什么“自古以来···”这样的话，在法律上根本没有意义，美国自古以来都是印地安人的，西欧自古以来都是意大利的，扯这个没有用。是不是你的领土，要看你是不是持续有效的控制，不能持续控制，就算先发现也没有用，所以钓鱼岛问题扯到明朝，那都是没有意义的，只能在国内骗骗百姓而已，根本上不了台面。
那么说钓鱼岛就是日本的了。
当然不是，虽然至今中国的领导人都没有国际法的常识，好歹算老天怜悯，当他们把内部斗争扩大到国际时，无意中留下了一个争取钓鱼岛的路径。
那就是我们一定要坚持钓鱼岛是属于台湾的附属岛屿。
1，在《旧金山和约》中，日本是放弃了台湾及其附属岛屿的主权的；
2，在《中日和平友好条约》中，日本算是承认台湾及其附属岛屿属于中国；
3，从地理因素来看，钓鱼岛也应该是台湾的附属岛屿。
4，日本也没有很坚实的证据证明，钓鱼岛被中国承认受琉球或冲绳的管辖。什么人民日报1953年的文章，什么1920年中国领事的感谢信，那都是可以找出抗辩的理由的，没什么大不了的。

所以，争钓鱼岛，在法理上只有这么一条路。
我非常反对把钓鱼岛与琉球扯到一起，就是因为那将削弱中国在钓鱼岛上的法理基础，反而给日本人以口实，把钓鱼岛与琉球划在一起，由于中国根本没有可能争夺琉球，结果反而是丢了钓鱼岛。
就这样了，欢迎朋友们提意见。

楼主说的我觉得还比较的有理，虽然我不太懂这些法律方面的知识，但是钓鱼岛归属台湾，也比给小日本强

钓鱼岛是哪门子台湾附属岛屿？

1.中日共同签署的《马关条约》并未明说钓鱼岛是台湾附属岛屿。
2. 当时负责与日方交接的清国代表是李经方，双方签署的《交接台湾文据》：“第二款中国永远让与日本之台湾全岛及所有附属各岛屿,并澎湖列岛,即在英国格林尼次东经百十九度起至百二十度止,及北纬二十三度起至二十四度之间诸岛屿之管理主权,并别册所示各该地方所有堡垒、军器工厂及一切属公物件,均皆清楚” 。1899年台湾总督府民政部发行台湾总督府第一统计书，以彭佳屿（23°37 N 122°04 E）為台灣極北。钓鱼岛的坐标是东经123度，北纬25度，既不属于澎湖列岛，也超出了日本认为的“台湾附属岛屿”的认知范围。不为日方承认，怎么可能在中日签署的《马关条约》之内成了“附属”？
3. 日本在《马关条约》之前已于内阁会议将钓鱼岛以无主地纳入日本领土，怎么可能在《马关条约》要求清国割让“已纳入”日本领土的领土给日本？

至于楼主的什么“地理因素”看，那就算了，如果主权争端不是白纸黑字，成天“地理因素”看的话，伊藤博文不白活了？

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2012-9-20 18:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2012-9-20 02:34 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=84764877&ptid=4580831][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
有朋友说，琉球托管开始于1947年联合国制定的《关于前日本委任统治岛屿的协定》，这是错误的，该协定处理的是1920年日本代替德国在太平洋诸岛的委任统治，当然不可能包含琉球了。所以，琉球的正式托管，开始于《旧金山和约》。前6年相当于占领军管区。
[/quote]

这里我重新看了一下，确实是楼主说得对。但这无意中戳破了华人保钓联盟的谎言，因为他们网站上说钓鱼岛被托管是因为这个《协定》，有些网站就也引用了。说实话，我也奇怪，为什么所有钓鱼岛归属不利于我们的网站都不提这个《协定》。

原来，把钓鱼岛的托管归因于这个《协定》，就可以用《旧金山和约》里的第二条【领土放弃】第4款 [color=Blue]4.日本放弃国际联盟委任统治相关的一切权利、权利名义与要求，同时接受联合国安全理事会于1947年4月2日所采取有关日本前述太平洋岛屿委任统治地之信托统治安排。[/color]从而把钓鱼岛作为日本放弃的领土。我真想骂人，保钓保到要用谎言去欺骗中国人，这算什么事。如果你要用谎言去欺骗人来达到“保钓”的目的，那我真的很怀疑钓鱼岛的归属。

说实话，保钓的谎言实在太多，什么清朝盛宣怀圣旨啦，钓鱼岛是《马关条约》割让的啦，加上这一条。我说保钓的人怎么满嘴谎言呢？

另，琉球管区（含钓鱼岛）属美军受降区，一直在美军监管或托管下，当属《旧金山和约》第三条。

[[i] 本帖最后由 mysimsyd 于 2012-9-20 21:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-9-20 15:52 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84778890&ptid=4580831][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1.中日共同签署的《马关条约》并未明说钓鱼岛是台湾附属岛屿。
2. 当时负责与日方交接的清国代表是李经方，双方签署的《交接台湾文据》：“第二款中国永远让与日本之台湾全岛及所有附属各岛屿,并澎湖列岛,即在英国格 ... [/quote]
关于马关条约没谈钓鱼岛，那一段时期中，中日双方之间相互矛盾的文件很多，还是有可以争议的地方，至少有许多文件可以证明，1885年以前，日本承认钓鱼岛是属于大清的，属于台湾的，而从1885年到1895年，就算大清没有任何表示（事实上是有），由于马关条约视同作废，所以，日本有效控制的时效也不足。这至少是一种有法律效力的抗辩理由。
关于地理因素能不能作为解决争端领土的证据，国际法上面的案例是有的。无论是领土边界，还是大陆架分界，都是要考虑地理因素，马英九是研究国际法专业的，他说得应该比我好。说地理因素不能作为参考证据，在法律上是说不通的。

其实最大的问题是从1945年至1971年，无论是台湾还是大陆，都没怎么提钓鱼岛，这在法律上是有问题的。
不过这也有抗辩理由，台湾说自己海军弱，由美国盟军代管没什么意见，当美国要交给日本时，才提出反对。
而大陆说，我们从来都反对《旧金山和约》，认为日本应该归还台湾，而钓鱼岛就是台湾的附属岛屿，以为美军管钓鱼岛，是与国民党商量好的，所以提台湾就等于说了钓鱼岛，到1971年美国要交给日本才知道问题，所以开始反对。
道理上说得通吧。当然真上法庭，就不会说得这么粗糙了。

我请教一下楼主，西藏在法律上属于中国吗？为什么西方人都支持藏独？他们是相信利益还是法律？
我本想多写点东西，但看了楼主的《南海的强硬态度真的合适吗》，我还是闭嘴好。

[quote]原帖由 [i]闪光弹[/i] 于 2012-9-21 19:29 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84814345&ptid=4580831][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我请教一下楼主，西藏在法律上属于中国吗？为什么西方人都支持藏独？他们是相信利益还是法律？
我本想多写点东西，但看了楼主的《南海的强硬态度真的合适吗》，我还是闭嘴好。 [/quote]
关于西藏的法律问题，要看当年与老毛是怎么谈的，怎么签的，后来又发生了什么。这方面的资料，你知道的，没有这些资料，我也说不出什么。
从现有的资料，我判断西藏是属于中国的，因为在民国时代，西藏属于中国是毋庸置疑的，1948年国代会，西藏有国大代表出席，这是主权最重要的证明。中华人民共和国作为民国在大陆上合法的继承者，是有很强的法律效力的。不过，由于老毛与老和尚（当年还是小和尚）有谈判，后来又有一些变化，所以，可能有一些变数，这就要看资料了。

至于象中国一直宣传的那样，一直扯到唐朝文成公主入藏之类的，根本没有法律效力，只能在国内说说而已。

西方有一些人肯定是有利益驱动，去挑这个事的，不过，要说全部说这事的，都是因为利益，这也说不过去，许多人更多的还是出于善良的本性，可能是被欺骗，可能是被蒙蔽，谁叫你中国搞的是信息封闭呢，其实它就是一把双刃剑，好管是好管，不过也降低了自己的可信度，前者是短期效力，后者却是长期作用。

期待看到你的大作。

xx大道理和所谓的法理and联合国的n多公约在钓鱼问题上都没啥用，已经存在的废话如下

蒙古独立，加上以前被老毛子抢走的地方，伟大的美帝杀光印第安人有公平正义可讲么？

钓鱼被日本实际占有和控制，主动权在人家手里

全球没有一个国家承认钓鱼是日本的，但也没人说是中国的

美帝确实说立场中立，但同时承诺安保协定包括钓鱼，好像有点矛盾啊。

敏感时期和地点美帝部署丧门鹰，这个信号还不明显么？

尽管俺相信中日之间在绝对利益面前不会发生大规模战争，但假设中日真的走火，美帝肯定是会介入的。当然方式手段会随形势演变出n多变数。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2012-9-23 16:48 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84875713&ptid=4580831][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
xx大道理和所谓的法理and联合国的n多公约在钓鱼问题上都没啥用，已经存在的废话如下

蒙古独立，加上以前被老毛子抢走的地方，伟大的美帝杀光印第安人有公平正义可讲么？

钓鱼被日本实际占有和控制，主动权在人 ... [/quote]
不知是你理解不了，还是只看国内新闻，美国政府的说法从来没有变过，而且很清楚。
在钓鱼岛的主权争议上不持立场，但是，钓鱼岛的控制权是属于日本的，所以属于日美安保条约，美国有保护地区安全的责任。
把这句翻译给你听，就是说，钓鱼岛属于谁，那你们自己去吵去闹，美国都不管，
但是，如果中日有任何一方先动手，美国就会介入，以保护地区安全，
如果日本先动手，美国也会压制日本，因为根据日美安保条约，日本没有军事解决问题的权力；
如果中国先动手，美国就会支持日本，同样根据日美安保条约，美国有保护日本的义务。

由于控制权的问题，中日双方动武的标志是不一样的，日本要开枪开炮才算动武，而中国军事力量出现在钓鱼岛主权区域就可以算是动武了，所以中方是不利的。
你好好看看最近的状况，日本海自的P3C就在钓鱼岛上飞，而中国只是出海监渔政冲击一下，大家都按着规则在玩。

现在的国际社会就是法理法律的时代，你的理念还停留在二战以前。还美帝杀光印第安人，真不知那些生活在保留区的印第安人都是从哪里冒出来的。
如果二战时的世界真是丛林社会，二战结束时，美国雄兵上千万，军事工业产量几乎超过其它国家的总和，手握独一无二的原子弹，席卷世界根本不是问题。
可是人家做的第一件事是裁军。

法律从来不是完美的，现在也是如此。
但是，法律是一种可以改进的体系，西方也是从不人道的法律一点一点进步的，总比东方永远处于一个轮回当中要好吧。你说清代的法律比秦汉好吗，但是西方可以说19世纪的法律一定比公元前要好。

回复 9楼 的帖子

那就谢谢扫盲了，虽然俺还是很笨，无法理解~在主权争议不持立场的情况下，有那么冠冕堂皇外加神圣的所谓责任。为啥韩日因为独岛闹得也挺邪乎，美帝没把独岛也如xx安保协定呢？大家都说实话吧，要不是针对中国，安保条约都没啥存在的必要。

再说了您也承认钓鱼岛是日本实际控制，那中日之间吵闹对谁更有利？吵架美帝倒是不管，:lol: 还在那儿看笑话呢。咱小时候大家有种人知道不，流氓假仗义拉偏手的，这种人最无耻也是最缺德的~傻子都知道:lol:

谁先动武收拾谁？有点扯，中国派点渔船和城管过去或者直接登岛~非军事性。那么日本淫先开炮死伤点中国人，那中国可不可以报复？伟大的美帝又会如何伸张正义保卫地区和平？我儿子特爱看奥特曼。

按着规则玩？中国人最悲惨的纪念日918之前收归国有，918当天小鬼子漏网又去登岛，刺激天朝和平民的心理底线，如果这就是规则，那就让它见鬼吧。

老兄说的有一点是真理，美帝很多先进的东东是中国100年都未必赶得上的，人权啊，民主啊。不过老兄可以查查美帝开国的那帮君子针对印度安人说过什么话。至于说老兄指出我~杀光这个词用得不当，我虚心受教，毕竟现在有印第安人的超级保护区，那里是人间天堂，人口也是美国建国前的好几倍:tongue

再说点二战后美帝雄兵千万和原子弹，查了下美军千万不假，但苏军好像是5000万，人多欺负人少正常不？原子弹的说法好像是广岛投完了，美帝也没余粮，在技术没彻底没完善的情况下生产储存使用也都有风险~弱弱的说下那时的导弹不给力啊。有2个事间接证明，老毛子强奸几百人德国妇女~中国东北只是毛毛雨，可这个罪行被几方联手掩盖了~其实大家是互怕。另外老兄还记得巴顿在酒会上挑衅朱可夫下场不？

我的理念不是停在二战前，想了下应该是马龙白兰度73年请个印第安mm代领奥斯卡，那时俺1岁了。

世界目前的纠纷有不少是二战后遗留的，中东，亚洲包括南北朝鲜，南北越。，美帝扶植日本军国主义打压中国，钓鱼岛只是小case而已。

最后认可人类法律的进步之说，但我真的怀念二战时期援华的美帝，英勇的飞虎队值得我们永远纪念。虐囚啥的确实没听说，甚至对那些罪大恶极的日本战犯都网开一面。

最后感谢扫盲，但咱天朝也是大进步，咱都能上网写东东了，想想金胖子国度~:lol:

既然都在讨论钓鱼岛那就说说想法吧，如果站在世界上各个有领土争议地区来看如果双方没有一个妥协的方式解决的话，最后必然走向战争，但是这里面还有一个问题就是，两个有核武的国家就算走向战争，如果国家领导人不是希特勒那样的真正的疯子，战争就会在可控程度，必然有点脑袋的人都不会让两个国家之间真正的进入到不可逆转的程度。
在最近的种种情况来看中国在领土问题上没有妥协，只是一直在克制自己的行为，日本方面也没有妥协的表现，而且有点咄咄逼人，怎么看都没有谈判妥协的迹象，如果再这样摩擦一段时间，那么走向真正军事冲突的可能性就非常大了。
那么我们就再看看日本这个国家，在历史上一直都是在学习当时世界上的强国，而且强大后一直不断的侵略周边国家，在历史上多次打断中国的战略机遇期，有些人分析日本人为什么会屡屡企图扩张，因为他们国土面积小，自然灾害频繁，有很强的民族生存的忧患意识，有些人也分析说日本人是一种岛国心态等等，有些人说日本人是被一些国家管理和压制太久民族性格很极端，我们不管他们到底出于什么原因，在我看来日本的政客都是一群目光短浅的政客，根本谈不上什么政治家。
如果想解决钓鱼岛争端，其实还是要看日本，不是我们通过战争夺回钓鱼岛后，钓鱼岛一直就处于我们的管理之下了，因为你夺回以后，日本也可以不承认，可以派军队夺回，就算他现在没有军事实力夺回，那么他也可以和中国一样反正我就一直不承认是你中国的，然后等待国力强大我再去夺，这样的方式是看不到尽头的。
我们可以假设一个很好的结果，日本和德国一样，深刻反省二战对周边国家的伤害，诚意道歉，然后回归亚洲，通过自己的现在的经济实力和中国一起来打造亚洲自己的亚盟，就像法国德国那样，如果是这样的话我们可以把周边的东南亚等国家全部联合起来打造我们亚洲人自己的亚盟，彻底解决亚洲国家之间一直以来的领土紧张关系，而且有利于所有的亚洲国家，那么日本才可能摆脱美国的控制，真正实现自己想回到正常国家的愿望，这样的结果是最好的一种状态，必定这对中国也是非常有好处的，我们可以和日本一起主导亚洲，彻底把美国赶出亚洲，但是这只是我自己的想法，如果日本不能摆脱美国的控制，我们和日本之间就不会有真正的和平，美国也不会让我们好过的，日本还是需要通过自己的努力去改变这种状态。
那再看看美国，做为美国来说，为了维护自己的霸权主义，他不可能让世界第一和第二大经济体过的舒服的，因为这不符合美国的国家利益，美国不希望其他国家和他分享这种霸权，只要威胁到他全球第一经济体地位的国家，他都要想尽一切方法搞你，日本就是个例子（日本主要是由于受到美国控制太严重所以才会出现《广场花园协议》那种事情，但是中国他无法插手，只有用领土争端来迟滞或是打断你的发展），所以我们要平静的去接受这样的事情，因为这样的事情是个必然，我们自己需要保持一种冷静去反击他。
那我们就再来说说自己，现在的中国当然有自己很多的不足的地方，但是我们必须承认，现在的周边环境其实并不理想，我们周边有很多国家都受到美国因素的影响，对中国的发展一直不断的制造麻烦，他们的目的其实很明确，就是要打断你中国的发展机遇期，我们不能让美国的阴谋得逞，所以现在中国必须保持冷静，冷静的去处理问题，不能冲动的去解决问题。
发表一下自己的看法，要拍砖轻点！！！

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2012-9-24 00:46 发表 [url=http://67.220.90.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=84889466&ptid=4580831][img]http://67.220.90.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
那就谢谢扫盲了，虽然俺还是很笨，无法理解~在主权争议不持立场的情况下，有那么冠冕堂皇外加神圣的所谓责任。为啥韩日因为独岛闹得也挺邪乎，美帝没把独岛也如xx安保协定呢？大家都说实话吧，要不是针对中国，安保条 ... [/quote]

独岛的实际控制权在韩国手上，美日安保条约怎么可能包含它呢。韩国与美国有美韩共同防御条约，是有可能被解释为适用于独岛的，不过由于韩国不同于日本，它有自己的军队和防卫权，所以，美国有选择出手或不出手的权利。
这就是实际控制权的效力，也是国际上公认的权力，日本对韩国和俄国的动作，不也只能抗议了事吗。

二战苏联总动员兵力是5000万（不是总兵力），结束时总兵力约1300万，不过几乎全在欧洲，而西方盟国在欧洲大约是苏联军队的一半左右，不过不要忘记，苏联是没有制空权的，要进攻只能打晚上，到白天就死了，西欧平原可不是朝鲜那样多山地形，美国哪里会怕苏联，人家只不过是怕国内反战而已，美国2年把军队裁到约80万，这是难道是怕苏联的表现吗。

二战美军没有虐囚吗，只是当时人们根本不把这当回事，连杀俘都常常发生，特别是太平洋战场，而现在虐囚已经是很大的事件了，不正说明美国的观念和法律的进步吗。

连这些通俗简单的知识，你也只是一知半解，印第安人那种土地自然权属的观念，以及与西方私有权的冲突和争斗，印第安各族群在独立战争中分别帮英美两边战斗，这些复杂的历史和理念，你更理解不了。

不要扯那些演员，他们当中多少人是支持西藏的，多少人认为美国丢原子弹是错误的，那种自由派，你确定你要认同他们吗。

算了，美国是一个垃圾国家，200多年的历史，总统被暗杀死亡了的几率比美军战场上的死亡率还高，
而中华2000多年的皇帝史，大大小小几百人，官史上从来没有被暗杀的，呵呵。这就是历史。

[[i] 本帖最后由 dddyyyy 于 2012-9-24 12:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jackww[/i] 于 2012-9-24 08:17 发表 [url=http://67.220.90.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=84892298&ptid=4580831][img]http://67.220.90.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
既然都在讨论钓鱼岛那就说说想法吧，如果站在世界上各个有领土争议地区来看如果双方没有一个妥协的方式解决的话，最后必然走向战争，但是这里面还有一个问题就是，两个有核武的国家就算走向战争，如果国家领导人不是 ... [/quote]
日本是一个民族性很强烈的国家，在美国的改造下，现在年青人已经变得比较中性平和了（只能说“比较”而已），大多数对政治也不感兴趣，这就是为什么羊视可以在日本找到许多支持中国观点的学者和年青人，他们在日本能生活得很好，你想想这种情况如果在中国会如何。

日本不道歉是有很深的政治原因，因为二战后，美国在日本占领军最高时也就几十万，光靠军管是不可能管住几百万日本军人的，所以确定政策是要用天皇的权威来帮助管理，所以战争问题不能扯到天皇，这也是对甲级战犯的对京审判，要比乙级宽松得多。如果要天皇道歉，那必然把天皇牵扯进来，美国就不好管了。这个问题就一直延续到现在。

日本是不是真的想摆脱美国呢，个人认为，没有几个日本人想如此，右翼想的是成为正常国家，又要保证与美国的联盟，而一般人想的是在美国保护下，军费少了许多，这不，今年的军费及预算又减少了。所以拉住美国是日本政府和人民的共识。广场协议虽然打击了日本的出口，不过也让日本更富裕，成为世界第三大市场，好坏还要等以后的社会科学去评断。

美国是不是压制中国的黑手，就算是，他也要有借力的地方啊，这要想想为什么中国一直说与邻为善，结果却没有一个朋友呢。你想想中国最常说的“韬光养晦”背后的含义是什么，如果你的同事说他是韬光养晦，你会不提防提防吗。

在中国什么都是政治问题，结果政治一变，问题就出来了，比如南京大屠杀的研究，如果不是从建国就宣传中日友好，把研究工作压下来了，也不会到2000年前后，想要翻起来时，资料档案人证都差一大块，再想补都不可能了，资料毁了就毁了，人证死了就死，没办法改变的。结果现在死咬一个30万，反而给日本以口实，让自己被动，难道25万就不是大屠杀了吗，连1000人都算，可是如果30万被攻破，等于打破了中国史学在这方面的信誉，那都不知道需要许多年才能挽回来。

很多问题都是如此，如果我们可以得到正确的信息，也就会比较客观理性一些。

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2012-9-22 01:23 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84825511&ptid=4580831][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

关于西藏的法律问题，要看当年与老毛是怎么谈的，怎么签的，后来又发生了什么。这方面的资料，你知道的，没有这些资料，我也说不出什么。
从现有的资料，我判断西藏是属于中国的，因为在民国时代，西藏属于中国是 ... [/quote]


西藏的权利是不能是以48年西藏代表参加国会大会作为标准的，因为当年吴忠信等人欺骗了西藏噶厦，说这次会议上将会讨论和表决Z独问题才忽悠噶厦派出了代表团，而代表团一旦发现根本没有这个议题时立即退场了。

中国对于西藏的权利，实际上来自和平解放西藏的《藏十七条协定》，此前从满清覆灭一直到50年，西藏地位都处于非常含糊的状态。民国政府因为黄慕松使团出使西藏后留下一个“办事处”而认为西藏又回到中国控制之下，而当时的西藏噶厦认为西藏已经D立而勒令国民政府“驻藏办事处”去和噶厦的“外事局”打交道，否则就断水断煤断滋巴。同样，国民政府宣传十四世达赖是吴忠信使团代表中央政府圈定的，而西藏噶厦却认为早在“通知”民国政府前，热振活佛主持的达赖喇章和噶厦就已经确定了从青海来的灵通就是达赖转世，只是因为此灵通当时尚处于青海马步芳控制下，不便正式宣布而已。事实上十四世达赖是未经中国“金瓶挚签”就先由西藏方面确认的，当时的国民政府只能宣布“免于金瓶挚签”而挽回些面子。

这么说吧，中华民国中央政府，从未在西藏行驶过主权。如果不是1951年中华人民共和国中央人民政府和西藏地方政府签署《藏十七条》从而重新确认中央和地方的关系，西藏问题还未可知。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-24 17:15 发表 [url=http://67.220.90.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=84905811&ptid=4580831][img]http://67.220.90.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



西藏的权利是不能是以48年西藏代表参加国会大会作为标准的，因为当年吴忠信等人欺骗了西藏噶厦，说这次会议上将会讨论和表决Z独问题才忽悠噶厦派出了代表团，而代表团一旦发现根本没有这个议题时立即退场了。
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西藏代表完成了1947年国民代表大会，并在1948年的立法委员选举上进入主席团、得到监委等职务，只是在总统选举时没参与。
至于14世活佛灵童问题，三个变一个，那就不是国民政府可以控制的，吴忠信完成了灵性检验的程序，西藏也向中央正式行文请求免签，这都是民国对西藏行使主权的证明。
不可否认，民国对西藏的控制很脆弱，不过，西藏自己就打得不可开交，班禅住在青海，13世和尚还带兵打噶伦，乱成这样，民国的主权一直没有放弃，连英国都没承认西藏是一个独立的国家，这也是许多人努力的结果。
十七条，呵呵，就不多说了。至少它也是建立在民国主权的基础之上的。

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2012-9-25 15:24 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84932880&ptid=4580831][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

西藏代表完成了1947年国民代表大会，并在1948年的立法委员选举上进入主席团、得到监委等职务，只是在总统选举时没参与。
至于14世活佛灵童问题，三个变一个，那就不是国民政府可以控制的，吴忠信完成了灵性检验的 ... [/quote]


因为当时吴忠信骗他们说国民大会会谈及ZD问题，所以西藏代表傻乎乎的等着，等到了所有议案都结束，进入总统选举时显然不可能再讨论ZD问题，代表团才发现上当，经噶厦下令立即召回。当然国民党方面宣传是“有事先走了”。

早在吴忠信“检验”前，热振和达赖喇章就确认了玉树的灵童是真的。事实上他们几乎就是蓄意抢在中央政府“检验”前确认这点。国民政府代表曾经对此提出异议，因为该灵童在青海时并未被宣布为达赖转世（当时同时还有两三个），而一过边界，西藏噶厦即抢先宣布玉树灵童就是达赖转世，噶夏即以上述言语应对。

吴忠信出使，虽然西藏噶厦给于高过英国公使的礼仪，但是并未给于其真正确认的权利。出于显而易见的政治理由，吴忠信的出使记和英国公使的出使记都做了错误的记载，譬如吴忠信出使记说他确认了灵童，但是西藏方面只认为是应他要求让他和灵童事先见了一次面而已。同样英国公使的报告记载在十四世达赖坐床大典上，他和吴忠信是并列的。但是根据噶厦成员的回忆录，英国公使的坐席其实稍低于吴忠信。所以不能看吴忠信单方面的记载来确认“行驶权利”，就和不能承认英国使节和吴忠信是“平等的”一个道理。其中法理原因，鉴于众所周知的理由，我就不介绍了。

“金瓶挚签”是一种传统，过去历代达赖均由此程序产生，甚至即便金瓶中只有一个候选人，执行此程序也会被视为中央政府对西藏行使主权的证明。因此，免于“金瓶挚签”本身就有暗示脱离控制的意思，国民政府再无聊，也不会用同意免签来证明他们对西藏行使主权。事实上国民政府的确在很多地方为宣扬对西藏主权做出努力。如迫使英国政府取消了加盖在所谓“西藏护照”上的签证，以及迫使西藏的“慰问代表团”免于正式会见美国总统（国民政府这手玩的挺妙的）。但是在十四世达赖坐床问题上，如果抛去故意夸大成果的吴忠信不真实的报告内容，国民政府是完败的。

班禅出逃，是因为他拒绝支付中他应该承担的四分之一的军费。因此逃离扎什伦布寺。事关达赖和班禅之争。十三世达赖是个很厉害的领袖，但是他并未带兵攻打过噶伦。在他那个时代，噶厦是听他指挥的。事实上十三世达赖因为三大寺的宗教顽固势力拒绝接受他的西方化改革，而曾经带领英国人训练的藏军攻打了三大寺之一。因此班禅出逃和三大寺僧兵遭到藏兵攻击而投降，是十三世达赖强化了统治的象征吧。直到十四世达赖幼年时期，摄政大扎也曾经调动藏兵攻打三大寺，以铲除热振活佛的势力。因此你以此证明“西藏很乱”是毫无意义的。

英国如果不承认西藏是“独立”，请问西姆拉协定如何生效的？你可以说西姆拉协定是无效的，但是西藏噶厦也英印政府确实已经按照协定实施了。事实上英国承认北洋政府对西藏的宗主地位，而此后一直回避在ZD问题上做积极表态。ZD不ZD和你承认不承认无关。事实上从十三世达赖统治后期，西藏就脱离中央政府自行其是了，甚至从民国成立直到30年代，汉人都被禁止进入西藏。而国民政府所作的只是在外维护了中央政府的面子而已。类似于蒙古已然事实独立建国，甚至蒙古军和苏联军队一起打了日本人，但是国民政府依然YY蒙古没有独立，直到1945年和苏联签署协议。

民国对于西藏，没有行使过任何主权。藏十七条的基础是昌都战役，中共军队击败驻守康区的藏军主力（藏军大约七成兵力在康区，基本都是精锐部队。因此昌都战役失败后，噶厦已经拿不出武力来制止解放军入藏了），俘虏了噶伦 阿沛.阿旺晋美。迫使西藏噶厦不得不坐下来和中央政府谈判。而藏军之所以驻军昌都，是因为中华民国当年和藏军作战失败了。蒋介石曾经因为西藏噶厦不服从中央，而决心讨伐，预计由刘文辉带兵收复昌都，而由马步芳出兵玉树进入藏区助攻，结果因为力不从心，蒋介石自己放弃了作战计划。从而使得西藏事实上独立于中央政府之外直至1951年。

因此，国民政府从未在西藏行使主权，中国中央对西藏的主权，远的来自满清时期对西藏的征服和控制，近因是由于解放军打赢了昌都战役，和西藏噶厦签署了藏十七条协定。还真就是由于国民政府的软弱无能，才让十三世达赖和十四世达赖亲政前的西藏，走上要求独立的道路。

[[i] 本帖最后由 facat 于 2012-9-25 19:30 编辑 [/i]]

我也不知道楼上两位有什么好争的，民国时西藏如何对现今的归属造成不了什么。就算达赖他老人家也不说独立。争议主要是ZYZF 的管理方法。对西藏的所谓改革显然是违背《十七条》的，这也是为什么西藏到今天都不消停的根本。人就是那么奇怪，尤其是宗教根基深厚的民族，活得有没有尊严，符不符合教义远比什么有没有钱，生活水平高不高，姓社还是姓资重要的多。

否则哪来的《赛德克巴莱》。如果什么都能用钱，生活水平，社会主义改造来摆平，中东早给美国撂那了。

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2012-9-24 12:01 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84897546&ptid=4580831][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


独岛的实际控制权在韩国手上，美日安保条约怎么可能包含它呢。韩国与美国有美韩共同防御条约，是有可能被解释为适用于独岛的，不过由于韩国不同于日本，它有自己的军队和防卫权，所以，美国有选择出手或不出手的 ... [/quote]
绝对正确，美帝在全球范围内随时有选择出手或不出手的权利，你只要知道~美国利益第一位就好了。

再说实际控制权，国际公认？拿日本和老毛子比喻有点扯，北极熊和家狗的差距，不说了。当年东三省沦陷，美帝好像保持中立滴。

二战后期，苏军空军是比较弱，但绝对不是没有还手之力，Yak-9系列战斗力还是可以的。东欧政权被老毛子控制，这些军事力量不值得重视么？美帝民众反战原因又是什么？老兄给美帝呆的帽子太高了，呵呵。

我从来没说过二战期间美帝没有sm，但相对没有日本bt，这点咱们有共识不？

对您来说通俗简单，对我来说确实高深。比如对待印第安人，你只要认为他们被屠杀是合理的就ok。伟大的美国开国元勋都是没有错误的，同时无视那些大人物对此的言论，即使在网上很容易查到。

那些演员说什么不要紧，只要我觉得是正确的就可以。起码和那些肮脏的政客以及好莱坞那个臭婊子比，马龙算是不错的。

说道皇帝，想起了可怜的汉献帝，还不如被暗杀幸福呢。

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-9-25 20:03 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84940171&ptid=4580831][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我也不知道楼上两位有什么好争的，民国时西藏如何对现今的归属造成不了什么。就算达赖他老人家也不说独立。争议主要是ZYZF 的管理方法。对西藏的所谓改革显然是违背《十七条》的，这也是为什么西藏到今天都不消停的根 ... [/quote]
有些朋友希望把中国现在的领土都归于某人某党的光辉业绩，却不想想如果没有民国的主权延续，某党的军队打下来也是要吐出来的，就象缅北1941年线的领土。
十七条的法理问题多了，只是不好多说而已。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2012-9-26 09:44 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84954282&ptid=4580831][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

绝对正确，美帝在全球范围内随时有选择出手或不出手的权利，你只要知道~美国利益第一位就好了。

再说实际控制权，国际公认？拿日本和老毛子比喻有点扯，北极熊和家狗的差距，不说了。当年东三省沦陷，美帝好像保 ... [/quote]
你是理解不了，连我说的暗杀问题，你都没理解我在说什么。
呵呵，你让我再多说有什么意思呢。