a_190e 2012-11-16 23:02
说说中国近代化陆军的鼻祖
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snake82 2012-11-18 21:05
中国近代陆军公认是从小站练兵开始的，蒋的军事班子训练用的是苏俄那一套，但是在没有政委这种大能的情况下战斗力自然不可能高
baobei521 2012-11-19 13:35
感觉国军的堡垒战术一直运用到后来的解放战争时期，像重点进攻，玩的就是密集阵，结果没想到，那么牛叉的74师愣是被歼灭了。
night-mare 2012-11-19 22:29
楼主所说湘军这只所谓中国近代化陆军的“鼻祖”是这样的——兵为将有的私兵制，营头制，见上司要叩头请安、跪接跪送，没有任何近代的军礼及军阶制度（你相信普鲁士及拿破仑法国的士兵见到军官先跪下叩头么——这样的军人没有任何荣誉感），立足于血缘、亲族关系的征兵方法（一村一乡的同乡放入一个营头以保证战斗力），拿任何一支近代陆军来衡量（英、法、普、奥、美，甚至最落后的俄罗斯），这都差了十万八千里不止！
就算小站练兵的那7000人主要是淮军军官统领，淮军又出自湘军，但这不能推出湘军=近代军队鼻祖，如同普鲁士前身为条顿骑士团，于是条顿骑士团=近代普鲁士军队鼻祖，近代军队和封建军队，一个效忠于自己的民族国家，一个效忠于封建国王（或领主），其军事思想、体制等根本上完全不同！
[[i] 本帖最后由 night-mare 于 2012-11-19 22:35 编辑 [/i]]
我的情人27 2012-11-20 16:09
每一个地方和每一场战争都不是一样的，所以也不好说哪里的那个时段的战争就是好，就可以照搬过来的
facat 2012-11-20 19:52
[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-16 23:02 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86545952&ptid=4661262][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
没错，说的就是湘军。有人说北洋军，也就是袁世凯那支部队才是真正的近代化部队。刀马旦的新军宽松标准也算近代化军队了，近代化军队的鼻祖始于古斯塔夫的瑞典军队，与封建军队的主要区别便是严密的组织和苛刻的纪律 ... [/quote]
中国近代陆军的鼻祖是淮军而不是湘军。
虽然湘军和淮军兵制接近，但是本质上不同的。湘军源于团练部队，带兵军官大多是地方士绅和读书人，兵员则从乡勇中征集，因此湘军的性质类似于西方的“民军”，临战征召，事毕即罢。
而淮军，士卒将吏皆为佣兵，兵为将有，上下相属，和乡村社会完全脱节，因此形成特立独行的近代中国职业军队（军阀）的雏形。
大三头 2012-11-23 11:31
近代化陆军应该还是小站练兵开始，这是一中华大地上第一支近代意义上的军队。在装备作战思想上都遥遥领先其他军队。
facat 2012-11-23 19:27
[quote]原帖由 [i]gouliu[/i] 于 2012-11-22 10:38 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86728126&ptid=4661262][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
湘军也有职业军人，虽然性质类似西方的民兵，不过从体制和编制上看，湘军已经有了近代军队的雏形。
至于说淮军那个已经进步到近代军队的前身了，而且李鸿章是在曾国藩指示下完成对淮军的招募工作，他们的兵源 ... [/quote]
湘军召集之初就界定是团练部队，因此其中原则上没有职业军人，虽然湘军一些部队留下来成为各地的巡防营，但是最初都是团练召集而来乡勇。何况体制和编制和近代军队差的很远。湘军征集之初，曾国藩就打了主意这个部队只是用于打太平军而成立的，因此只要太平军被打败，湘军就要被裁撤。因此曾国藩甚至在战争期间，就边打边裁军了。
之所以说淮军是近代中国陆军前身，因为淮军为援救上海租界而组建，其中已经没有“乡绅召集本地乡勇组成团练”的色彩。淮军成立之初就不是以“保卫乡梓”为口号，士卒征召之初就明确只是为了图财的职业兵。除了李氏兄弟招募的雇佣军外，组成淮军的另一支部队是程学启的几个营，而程学启部队性质更加特殊，该部是由太平军投靠过来，更和乡绅团练毫不沾边。
ljs7541 2012-11-23 22:53
中国的军队始终就称不上是现代军队。刚解放时是装备不行，现在装备上来了结果又腐败了。什么时候中国才有真正的形神兼备的现代军队呢？
fobfnhc 2012-11-28 17:40
近代感觉也就是从北洋时期开始的吧。老蒋的早期全是德系的，装备和训练还可以。后期全改美系了！
facat 2012-11-28 20:38
[quote]原帖由 [i]gouliu[/i] 于 2012-11-26 10:58 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86864262&ptid=4661262][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
湘军中后期裁撤是因为大清怕汉臣在军事领域坐大，曾国藩必须为自己的前程考虑不得已为之。
而且由于长期战事的扩大，大清给的粮饷有的时候不够湘军使用，多出来的部分就需要他自己填补，也因此在必要时期裁撤部 ... [/quote]
湘军源于团练，江南大营江北大营覆灭后成为满清唯一可以依靠平洪杨的武力，这种情况下“怕汉臣坐大”未免可笑。当时不让汉臣坐大，满清自己就没了。其实从同治时期地方督抚几乎都是汉人就可以看出，所谓“怕汉人坐大”肯定不是当时满清朝廷的主流思想。
曾国藩一直想裁减湘军，不是因为什么“怕做大”。而是因为湘军以平洪杨为借口召集，官员都是乡绅士大夫不用说，士卒多是指望着借平洪杨升官发财的。所以一旦洪杨覆灭，士兵抢到钱财心满意足，部队势必会瓦解，大家都想回去“享富贵”，如果得不到恰当安置。闹出来事情可不是闹着玩的。裁军这是为这打算。而淮军之所以不同因为淮军不是为了一个目的（打下天京发财）而招募的军队，士卒都是来把吃粮当做职业，即便江浙评定，淮军也不会象湘军那样瓦解。
至于湘军军饷，前期的湘军是团练，团练是自己从地方筹饷，后期湘军出湖南作战，按照当时的规矩由战区和附近富庶地区地方官给于“协饷”，因为“协饷”不是朝廷定制，全部看带兵官和地方关系，因此甚至朝廷会将一些重要地方官职位交给和湘军淮军有关系的人员。杨乃武案件中的浙江巡抚杨昌浚，刺马案中两江总督马新贻，都是以和湘军的渊源而得以担任要职。而朝廷对于湘军淮军，一般压根就不发饷，全部由带兵军官自筹。只是要求他们不管从什么地方筹饷，事后都必须报销。
在平洪杨和平捻军两次报销案在清史中很有名。平洪杨战争中，湘军使用了大量摊派，厘捐，协饷等，原本说好平洪杨后再由曾国藩向户部报销（即由户部查看账目的手续）。但是平洪杨后清廷大喜，当时执政的恭亲王下令免了报销这一手续，清史研究者中有人认为此举让恭王得罪很多官员，导致其最后倒台；而平捻之后报销是李鸿章责任（虽然清廷没有出钱，但是李鸿章从地方筹钱的账目必须经清廷核实），李鸿章为此在京中花钱收买官员，闹得朝中沸沸扬扬。
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