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开个版，说说朝鲜吧

朝鲜大家都知道，我们邻国嘛，中国还帮着打了一场朝鲜战争，最近又开发核弹，弄的国际上一片骂声。中国也有人骂，骂的还挺厉害的，不过呢，话说很多人骂归骂，压根儿从未真正去了解朝鲜这个国家，对这个国家的了解大多是通过国际报道或所谓翻墙看来的东西。从未进一步去了解这个国家。我不敢说对朝鲜多了解，但最少，我是很客观的说出的观点。
    很多人都说中国对朝鲜无偿援助了多少多少，吃了多少多少中国粮食，咱就先来说说对朝鲜的援助吧。
    首先呢，朝鲜是个小国，在朝鲜战争打完后，并未统一朝鲜半岛，双方在三八线进行军事对峙，而朝鲜面对的，是包括美国在内的16国联合国军的庞大军事压力，这就迫使朝鲜必须寻找一根儿粗壮的大腿来死死抱住来抵抗军事压力。一个弱小国家在选择抱大腿求保护时，首先考虑的不是谁对他好，而是谁的大腿够粗够壮能够保护自己！在与之交界的两个重要国家中，中国与苏联相比，无论是经济还是武力，苏联的大腿显然要比中国大腿要粗要壮很多，虽然中国要比老毛子靠谱的多，但毕竟中国经济条件以及战绩摆在那呢，明显不如苏联，所以选择苏联作为盟友来依靠，是朝鲜必须的也是唯一的选择。
    在朝鲜靠上苏联这个大腿后，日子开始比较滋润了，依靠给华约成员国的代工，朝鲜经济发展很快，依靠代工赚取外汇，然后在华约成员国当中采购化肥与粮食，让朝鲜人民在吃饭问题上一度比中国人民还幸福。这种日子一直维持到80年代中期左右，等到80年代末期苏联将要解体时，朝鲜才彻底被中国甩下。在80年代末以前，中国对朝鲜的援助大概只有原油，而没有什么粮食。并且，即使中国援助朝鲜石油，也不是无偿的，而是以优惠价出售的。
    在这一时期中国对朝鲜优惠价出售石油，换取了一份中国至今为止，唯一的一份具有军事同盟性质的友好条约，条约其中规定， 缔约双方保证共同采取一切措施，防止任何国家对缔约双方的任何一方的侵略。一旦缔约一方受到任何一个国家的或者几个国家联合的武装进攻，因而处于战争状态时，缔约另一方应立即尽其全力给予军事及其他援助。这个条约签订于1961年，经过两次自动续约，条约有效期至2021年。。。也就是说，这个条约至今为止，仍有效。
    值得意味的是，在签订这一条约后，中国与苏联翻脸，从相互指责到谩骂最后演变成武装对峙，朝鲜在以苏联为大腿，华约组织卫星国的身份，斥责过中国为修正主义，立场是站在苏联一方的，但直到珍宝岛事件爆发中苏发生军事冲突，朝鲜也未提出过解约。现在我们可以说朝鲜还要依靠中国不敢解约之类的话，那是建立在中苏并未爆发大规模战争的前提下做出的评价，而当时来说，没有一个人敢说中苏不会爆发大规模战争。
    在苏联解体后，朝鲜的苦日子来了，在这要说下华约这一军事同盟组织了。在二次大战过后，苏联对美国的军事经济实力深感无力，在二战过后北约的成立，让苏联这种无力变成了恐惧，北约在成立时宣称的是对抗防止苏联对欧洲的侵略，实际上在二战过后，苏联巨大的损失世人皆知，与几乎毫无损失的美国相比，苏联从经济，军事，人口方面，根本与美国无法相抗。特别是美国还拥有世界上最强大最具有毁灭性的战略性武器原子弹，无论从哪方面来看，苏联不能也不敢入侵处于美国保护下的欧洲，原子弹的力量大家都看到了，并且拥有原子弹的美国已经把这种武器投入了实战。
    北约成立后，苏联组织了华约组织来对抗美国为首的北约军事同盟。在整个组织框架内，计划经济占发挥重要的经济互补性，哪个国家生产什么都做好计划，这样做的好处是可以把有限的力量集中起来，在短时间内依靠有限的力量在某个领域完成依靠单独个体无力完成的发展，然后依靠同一组织进行互补，简单说就是A擅长农业，大家就帮他集中发展农业，B擅长军工，大家就抽调力量帮B发展军工，然后A把农业产品拿到B那里换取军工产品，形成区域性经济互补。坏处也很明显，一旦整个组织失去作用，作为单一经济发展的个体，缺乏互补经济后，马上会陷入困境。所以，在苏联解体后，朝鲜就杯具了。
    朝鲜一直依靠给华约组织代工来换取化工，能源，机械产品，当华约组织崩溃后，朝鲜国内的化工，能源，机械产品立刻崩盘，进口吧，没外汇，出口吧以前是依靠代工指定生产，本国没有拿的出手的产品，结果变成无力出口也无力进口，最重要的是，从朝鲜战争结束后一直遭受国际社会全面制裁，在华约未解体时，朝鲜作为华约组织的准成员国，社会主义阵营的一份子，苏联的坚定盟友，还可以通过华约组织来获取化工与能源，但当华约解体，朝鲜就陷入了困境，完全无法从外界获取化工与能源产品。
    严重缺乏化工与能源，最直接的打击就是朝鲜的农业生产，在没有化肥，完全依靠人力耕种的朝鲜，农业遭受重大打击，粮食锐减无处进口，这种情况93年达到了最严重地步，也就是传说朝鲜饿死几百万人的那几年。可惜美韩联合国日本等人口普查或朝鲜军力估算表明，朝鲜人口从未低于2200万过，，，另外，日本一个鸟教授也发表文章说，朝鲜从93年到08年人口增加了280万。。。。。这段时期，就是朝鲜一直在宣传的苦难的行军年代。
    实际上在80年代后期，苏联临崩溃时，朝鲜也曾考虑过是否靠近中国，换一条大腿抱，但当时中国改革开放造成的影响对朝鲜来说很大，朝鲜对中国式的改革开放抱有疑虑的，随后苏联在91年解体后，东欧社会主义国家纷纷变色，朝鲜急需一个抱有友好态度的，属于同一阵营的大国来缓解国内危机，无论从哪方面来说，中国都是朝鲜唯一的选择，可就在苏联解体后的92年，中国宣布承认韩国政府合法化，中韩建交，彻底让中朝关系走向了冰点，这一冰点时期，中国貌似一直到96年朝鲜撑不下去了，才再次援助粮食。
    有人可能不理解朝鲜为啥对中国承认韩国反应这么大，简单说吧，朝鲜原来是一个国家，二战过后，美国在三八线上划了个道，朝鲜就变成了俩政权，互相不承认，朝鲜战争并不是两国开战，而是一个国家内战，对朝鲜来说，朝鲜战争史一场统一祖国的战争，对韩国来说也是，所以，站在朝鲜一方的中国不承认韩国政权的合法性，就像现在与中国建交的国家不承认台湾政权的合法性是一个道理，中国承认韩国政权，对朝鲜来说就像有人承认台湾是一个国家一样。
    后来，朝鲜经过中国的援助粮食危机有所缓和，在这一期间，朝鲜也算彻底否定了中国改革开放模式在朝鲜实行的可能性，不是朝鲜不愿意实行，是朝鲜真不敢实行，特别是看了中国实行改革开放后的情况后，朝鲜更不敢实行中国模式的改革开放，事实上，在社会主义国家当中实行改革的大国，一个苏联，改革垮了，一个中国，成功了，问题是，中国成功的经验是朝鲜无法借鉴的。
    要知道，中国在改革开放后，某段时期通货膨胀曾达到了百分之二十，数千万工人下岗，那时期国内啥样35岁以上的人都心里应该有谱，唯一庆幸的是当时中国大多数需求国家仍在负担，不然光通货膨胀百分之二十就足以让国内造反了。
   中国是个拥有独立主权，幅员辽阔，人口众多，拥有完整的，能够自给自足的基础工业的国家，一个改革开放尚且如此，倘若朝鲜这种底子国家完全照搬中国改革开放模式，那可真就可能会饿死几百万人了。
   再说说朝鲜穷兵黩武。。朝鲜一度被美国与伊朗，伊拉克并列称为流氓国家，接着海湾战争当中这三国实力最强的伊拉克被美国揍了个晕头转向，朝鲜也感觉自身寒意重重，打完伊拉克后，美国把目标转向朝鲜，此时朝鲜正处於最困难时期，中国又自身有困难，那段日子朝鲜过的真是心惊胆战，当朝鲜95年粮食危机稍微有缓和的迹象，马上就提出了先军政治，要求全国以军为先，全力备战，以求自保。此时朝鲜等于进入了一个怪圈，发展经济吧，就要放弃军事，放弃军事吧又面临外部军事威胁，发展军事吧，经济又濒临崩溃，内部又不稳，可又不得不发展军备以求自保。这简直是个恶性循环的怪圈。。
    朝鲜在朝鲜战争时期，就被美国恐吓要以核武器对朝鲜进行打击，而核武器的威力朝鲜是一清二楚，可怕的是朝鲜对核武器打击完全没有对等的反制手段，在苏联时期朝鲜还可以处在苏联的核保护之下，当苏联解体后，朝鲜失去了核保护伞，随即朝鲜在苏联招揽核研究人员发展核武器。以求在爆发战争时，有反制对手核打击的手段，特别是，朝鲜的主要假想敌是世界上唯一一个未经警告就对敌国实施核打击的美国。所以朝鲜现在拼了老命也要发展出核武器，哪怕遭受制裁也要拼命发展，因为朝鲜很清楚，一旦朝鲜拥有了核武器并拥有有效投掷方式，那么所谓国际制裁完全纯粹就是个笑话，所谓全球制裁，对核武器国家无效。当然，爆发战争情况下除外。
    再说说中国援助朝鲜得到了什么。。朝鲜实际上并不穷，朝鲜在资源方面绝对要比韩国强的多，单说解决温饱问题来说，依靠出售资源朝鲜日子也会过的很滋润，问题是，朝鲜没有能源，无法独立开采资源，即使矿产开采出来，也无处销售，美国几十年的制裁可不是靠说的，而是真正实行的。至于引进外资进行开采。。。呵呵，我想这句话我们这群中国人应该最有发言权，自己可以看看改革开放后中国矿产资源方面吃了多少外资的亏，更别说开采出来的矿产价格被压制成什么价了。
    这几十年援助下来，中国也算砸开了朝鲜的大门，现在中国几乎是朝鲜矿产唯一的开发者，大量廉价的矿产资源正慢慢朝中国打开大门。在朝鲜，中朝贸易所得的矿产，绝对不会像中国进口铁矿石那样，人家说涨价就涨价，说涨一倍就一倍。因为朝鲜需要中国。援助几万吨粮食才几个钱？粮食是种出来的，可再生的，可资源矿产是不可再生的，用了就没有了的，用种出来的可再生的粮食换来不可再生的矿产资源，这买卖不划算吗？
    话说有人常说朝鲜折腾来折腾去就是为了在国际上曝光自己耍无赖要援助，说这话的人傻不傻呢？？假如在一个村子里，村长是个孔武有力的大汉，村里还有个穷人，这个穷人日子过的很悲惨，吃了上顿没下顿，你说这个穷人是会依靠叫嚣着除非你们给我吃的，不然我就去砸村长儿子家的玻璃呢，还是会低下头，把自己现状摆清楚，然后跟村里人商量，大家看我日子过的的确不好，吃了这顿没下顿，大家看在我孩子的面上，给点粮食好歹别让孩子饿到？我相信只要智商够的人绝对不会冒着被孔武有力的村长揍一顿拆了房子甚至搭上性命的风险来要求别人给救济吧？
     好了，结束了。结尾说上几句。首先呢，回帖的就不必跟我强调朝鲜有多流氓多无赖，意识形态多不同，没有任何意义。在阿拉伯世界中，以色列绝对是个无赖国家，可仍然是山姆大叔的忠实盟友呢。也别给我举例说明朝鲜办过多少流氓事啥的，山姆大叔还炸过缅因号抢过别人东西呢。国与国之间政治这个东西本来就没有干净的，哪个国家不是当面一套背后一套来着。肮脏的事多了去了。谁也不比谁干净，这与意识形态阵营无关。我记得中国古代有个徐国吧，国君就是正人君子，道德典范，治国也讲究以德服人来着，结果没多长时间，灭国了。
     也别跟我提什么朝鲜人民挨饿日子过的不好你很担心啥的，埃塞俄比亚人民挨饿比朝鲜人民挨饿要苦多了，也没见有人去同情，更别说非洲刚果，索马里等国整天打的不可开交没事就闹出个种族屠杀啥的，也没见有多少人去同情。
     说穿了，对待朝鲜的印象，关键就在于宣传，说他好，他就好，说他流氓，他就流氓，有人说朝鲜是个疯子，有了原子弹核武器会乱扔，到时候中国不给援助整不好会给中国扔几个。我对这话很不以为然，就当是放那啥了。要说对中国疯，朝鲜有印度对中国疯吗？印度从开始到现在跟中国挣领土，至今仍抢占中国藏南领土未还，而且印度那货在世界各国都没有殖民地了的情况下，强行吞并了一个主权国家，怎么看都比朝鲜疯，比朝鲜好战，那我就不明白了，为啥印度抢占中国领土，与巴基斯坦开战，吞并主权国家，发展攻击性核武器，就没有人说他是流氓国家？要论危险性，明显印度要比朝鲜大的多，怎么就没人骂印度呢？
    最后说几句在某本书上看到的话，忘了是谁写的哪本书在哪页了，我没那么变态到一举例就能说出某人某书某页写什么的地步。这书是一个拥有坚定信仰的人写的，他说，当美国的敌国是一个拥有坚定信仰的国家，那么美国会宣传这个国家有多不好，然后又会威胁这个国家以各种借口付诸于武力，接着又会贬斥这个国家人民的信仰有多么落后邪恶愚蠢。当这些手段奈何不了这个国家的时候，美国就会换一副嘴脸，嘴里喊着善意的口号挥舞着钞票对着这个国家的人民说，看啊，我生活有多么好，我发展有多么正确，你们的路是错误的，只有学着我，你们才会富有幸福。一旦这个国家的人民丢掉信仰去追求钞票，美国就可以放心了，因为对方已经毫无威胁。在这个国家人民拥有坚定信仰的时候，美国没有手段来解除对方的威胁，只好以平等的方式坐下来讲道理。但这个国家开始丢弃信仰追求金钱时，美国就可以傲视这个国家的人民，因为很简单，一个只需要印一些纸就可以对付的国家，是无法威胁到美国的。

本文拜读，但文中有些观点本人不敢苟同。朝鲜跟韩国虽是本源同属，但这是两个国家，这是举世公认的，把朝鲜半岛分为两个国家，并非只是美国所为，而是二次大战即将结束之时，同盟国（美国、苏联、英国等国）的决定，朝鲜在1950年攻击韩国，已属是对一个主权国家的侵略，严重违反了联合国宪章，这怎能说是内战？！楼主对美国有严重的偏见，君不见国内的贪官们，这边说美国如何不好，那边老往美国跑，不是吗？“自由、博爱、民主”组成的美国精神，在我们这里有吗？贪官污吏横行、道德沦丧、饿孚遍地、贫富悬殊严重，这就是这个自称伟大的社会主义国家的真实写照（也包括朝鲜）。

追求金钱是因为一无所有，丢弃信仰是因为一直被愚弄。

南北朝鲜统一是迟早的事情，到时候中国肯定会成为人家最记恨的。
之所以还养着朝鲜，因为领导缺乏魄力，没人敢做出大的改变，都是糊弄完自己的任期了事。

朝鲜都被夸的成花了，朝鲜发展核武器估计敲诈中国是真，打美国....别搞笑了，就算有核武器，只要中国不保护它了，它的狭小面积就决定了它无法对抗美国这样的大国。

还是那句话，说朝鲜发展核武是准备敲诈中国的人基本上都是先脑子里确定朝鲜的疯子形象，再来给这个臆测的疯子手里塞上一把菜刀，同时还对核武器缺乏了解。
一个缺乏战略纵深科技水平落后核武器停留在初步完成内爆式结构，没有小型化、没有运载能力、没有热核武器、没有拦截能力的小国对近在咫尺的核武巨人进行核敲诈......亲，你就是写小说这么写也得被读者骂死啊，这不侮辱全世界智商么。
也还是那句话，“你见过饿肚子的小混混拿刀抵着自己脖子去打劫的吗？‘不给钱我就一刀捅死自己嗞你们一脸血！’”

另外，扯朝鲜和韩国的政权合法性就更遥远了，当年金日成好歹有抗日游击队的功绩在，怎么看也比美国扶持起来的李承晚政府光彩点，起码金日成的队伍里没有曾为日占期间傀儡政府做事的韩奸；更别说金九的死背后多少鬼影重重，李承晚治下多少农民为了土地揭竿起义（这个名词放到二战结束的时间段真是黑色幽默）。
朝鲜与韩国的分治是历史的悲剧，是这个民族自己的悲剧，但作为需要这种悲剧存在的邻国人士，在下最多也只能情感上表达同情。

其实朝鲜有过好日子的条件，自古以来朝鲜半岛的农耕区都基本集中于北部，只要现在的朝鲜能获得足够的化肥、农业机械、良种，以东亚人特有的吃苦耐劳做到吃饱肚子真不难。当然，对于经历工业体系萎缩外部环境一塌糊涂制裁满天飞的金三胖政权，同志请慢慢努力，我们不介意你拿矿石和港口来换的。

依在下的想法，朝鲜想发展经济就只能挂靠中国经济起步。矿石大规模向中国出口，承接中国产业升级中转移出来的部分劳动密集型产业，搞面向中国的经济特区，引进中国基建力量改善朝鲜境内的基础设施，开辟旅游业等等。一定程度缓解美国的军事威慑后依附中国这艘经济大船完成起步，独立自主啊全工业化啊什么的美好梦想缓缓而图。

其实我个人认为朝鲜这个国家挺好的，也许有人下一步会说，朝鲜好你咋不去对吧？
我觉得要客观看待朝鲜的历史与现实，不是人云亦云，老实讲历史对朝鲜不太公平，一直作为前沿没有转身的机会，相对朝鲜中国幸运得多。
即便在网络发达的今天，西方民众对我们尚不完全了解，何况让他们了解铁幕下的朝鲜这个民族，几乎不可能。有多少人了解朝鲜沦为日本殖民地后，整个民族的心路历程，这就像很多外国人即使了解奥斯威辛的历史，却依然不能了解南京大屠杀在中国人心中的悲怆与分量是一样一样地！

一两米养一个恩人，一斗米养一个仇人，希望农夫与蛇的悲剧不要上演~

老兄部分说的我认可，比如朝鲜抗美援朝后经济上受到整个华约集团援助，波兰 保加and捷克的工业是相当雄厚的，当然天朝的也不少。其经济文化在某段时期曾经比天朝要好的多，文革中就有不少国人跑那边去~只是为了吃得好。文化上那个时期的老电影无名英雄即使在今天也值得一看，现在还能想起金顺姬的摸样。个人看风格类似于东欧谍战片，也可以证明文化管制也相对宽松。~假大空是所有马列国家的通病，只是相对而言，比xx样板戏要强啊。

法理上讲，抗美援朝前国际上公认确属2个国家~不讨论合理性，毕竟是两大政治阵营博弈，金日成也只是个代言人而已~骂金大胖子也没啥意思。但是朝鲜战后干的没屁眼的事数不胜数，三八线附近挖地道，韩国境内搞暗杀和爆炸，绑架日本人，大韩航空爆炸~有消息说前苏联的几位大领导勃列日 安德罗 契尔年科都曾为此大伤脑筋。戈尔巴上台后最不待见就是金日成，传说苏联就算不解体，金胖子的好日子也快到头了。我可以负责任的说，朝鲜受到国际社会孤立的，自作孽已经登峰造极了。您看看中国的毛太祖嘴上可以说美帝国主义和苏修都是纸老虎，但实际上心里有数，行动是有个谱的。



再说外交，就事论事的说中韩建交确实不厚道。同属社会主义阵营，韩国又是敌对势力，这个打击是不会小的。但事已至此，苏联解体后的朝鲜已经沦为纯弱势群体，形势逼人啊。但机会不是没有，中共愿意派出人员提供资金支持并帮助朝鲜进行改革，同时韩国老几位领导泳三 大中 泰愚对朝鲜都不错，金泳三是第一个援助朝鲜粮食的总统，后期的阳光政策持续时间也不短。

当然如今的我们对朝鲜的想法也有些一厢情愿，毕竟擅长政治运动和清洗的金日成血债无数，而且和天朝情况又不一样~咱们的太子早没了。改革开放说得轻松，对金氏家族而言搞不好就是灭族的危险。当然有些东东无法预测，金日成突然死亡，正日接班为了稳住国内形势大肆清洗同时开始新一轮的洗脑造神~让经济建设扯淡去吧。李明博上位对朝翻脸，后来的天安舰都是在此背景下的。

以色列和犹太人恩怨不多讲，但第一次中东战争应该是阿拉伯人挑起来的。后来阿拉伯每动次手，自家领土就少一点~美国偏袒以色列没道理么？当然有！谁敢忽视美国犹太财团的影响力，呵呵。

印度为啥不邪恶，美帝咋不修理他呢？道理当然有，意识形态第一位，现在的阿三不够强，啥时天朝倒下了，收拾阿三也不迟。可以说中印表面闹得很僵，但实质上双方高层默契是不可言的。也可以说，印度表面亲美反华，但对美帝戒心也不小啊。

再说核武，我坚持我的观点，金正日及其家族只要还是正常人，吃喝玩乐搞女人~核武只是他为了到到目的筹码而已，但也是有度的。

谁说朝鲜老百姓吃不饱了？瞎说，听楼主这么一说，我都想移民过去。多好的国家啊，朝鲜民主主义人民共和国，那里是老百姓说了算啊！

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夹缝中的小国维持生存都很艰难,有的时候就要虚张声势才可以

个人觉得楼主还是一个分不清state（ZF）和 nation（国家）的受“党国”文化长期熏陶的人。朝鲜作为一个国家，永远也无需恐惧，整个地球村绝对容得下她；但金家作为一个ZF，才会一边在其他国家拥有巨额家族存款，一边感觉恐惧。有时很难理解，为什么南北韩的现实摆在那，还是总有些人打着金家旗号反美。南边的朝鲜人自己都不反美，一个外邦人去替人家反美，是不是有些问题？

说实话，在社会主义的道路上，不论苏联、东欧、还是中国还是朝鲜都偏离了社会主义道路的本质。这些社会主义带有浓烈的东方封建思想。东方封建文化和思想就是集权统治，精英治国，马克思认为的共产主义是自由人的大联合，任何人都是自由平等的，那时候也没有政府和国家之界。但是理想是好的，如何实现，却绕不过政党和国家制度。苏联及后继者的社会主义道路，初期相对封建主义，是解放了人的给与大众自由平等。但是随后这种政党制度和国家制度，再加上封建的集权主义，又戴上了枷锁，导致社会主义正如我们看到的样子，有点法西斯式独裁专制。其实法西斯的一些思想和统治方法来源于苏联社会主义的统治方法。可喜的是中国改革开放其实是正确的，不仅国力民生提高了，人民的视野也广阔了。政府也在努力改变，但虽然现在还存在一些问题，但是我相信会一步步改好的。如果换个政党不见得有比现政权强的。我们走的道路也是西方化的过程，因为马克思主义老源于西方，他本人也是欧洲人，他设计的共产主义思想也来源于西方思想的升华。
资本主义政权都是逐利的，为富人利益服务的，一旦危机时刻，贫富矛盾会凸显。我们现在看到资本主义强大，首先是他们的文化、法律体制、民主制度比较领先，再者欧洲、美国等发达国家发家致富的手段其实是资本主义原始掠夺时期带来的积累，而朝鲜仍走的所谓社会主义的老路，这样只会越走越穷，越走越狭隘。现在的朝鲜和当年的我国情况一样，外无盟友，内部贫困。为了政权稳定，只有搞原子弹，威慑外部。现在朝鲜的状况和当年我国一样，外国人都担心中国搞了原子弹会对西方文明产生威胁，因为红色政权都是独裁的、不讲理性的。现在朝鲜也存在这个问题，到处以核武器相威胁。现在我们的状态就和当时的西方国家一样。
其实苏联自列宁死后，其继承者斯大林改变了马克思、列宁对社会主义、共产主义的设计。很不幸，后继者竟然不假思索的学习，不是后继者不懂共产主义思想，而是斯大林的路线，对于统治国家的做法极为有效。如果某个弱小的共产党，一味讲求马克思所述的道路，必然会灭亡。只有暴力、集权才能获得政权。社会主义宣扬集体主义，宣扬在集体才能办大事，在集体中才能感受温暖和力量。有真实的案例，一美国老师以自己的班级为实验对象，为了深刻展现独裁制度的弊端。但是这个班级最后真不受控制了。最后真正展现了民主到独裁的蜕变过程。越是弱势的群体对这种集体观念更加依赖，因为依靠集体他敢干出之前从不敢干的事，就和屌丝逆袭一样。
希望看清本质啊，哪些是好东西哪些是不好的。资本主义制度也有很阴暗的一面，只不过，被现在资本主义光芒笼罩了。大多数资本主义国家也是贫困的国家啊 。只有美欧等国家发达，因为他们的文化、法制有很大的关系。可以追溯到古希腊时期的古代民主。西方文化崇尚公民、理性、思辨、哲学、探索。你可以看到近代科技全拉源于欧洲国家，搞科学的在古代到近代欧洲都是地位很高的。而我们先贤们总是将未知的玩意寄托于神鬼，研究如何如何控制人民，所谓的牧民。
日本是我们的近邻，就是完全学习了西方先进的文化和制度，并得到了贯彻。才有今天的成就，但是日本的封建甚至原始文化的残留，使得日本走上了军国主义道路，说道底还是文化的问题。
我认为其实是什么样的文化造就什么样的国家。
现在，我们遇到什么事，都往政府头上推。但是我们口口声声说要民主、要法制。但是我们自己的行为却是要行政有所作为，其实就是赋予政府更大的权力。悖论啊。所以现在说的要削弱政府权力，建立服务型政府的意义就在这。政府是服务的，不是什么事都要管的，社会上一切行为要靠法律、市场、和道德的约束。这样腐败的基础就会失去，一切的腐败来源于权力，不是么？当权力大于法律时，这个社会不就是法西斯么？不就是独裁么？国人不懂民主啊，真民主不需要政府管着管那，需要的是法律的完善，制度的完善。什么都靠政府，那么政府权力将会无限大下去。
这些都是我的见解，欢迎喷我。

既然你欢迎网友喷你，我就随便说几句:teeth ：
1. 你能提出法治的作用，这是抓住了实质问题。但要实现法治制度，有一个前提，就是任何政党，利益集团，甚至个人（如小金）不能凌驾于法律之上。如果出现这样的情况，显然法制就是废纸，法治不可能真正实现。所以虽然你看到了实质的解决方法，但无法说出实际的实现手段。显然用什么“我相信会一步步改好的”的精神力量，说白了也就是实现不了。
2. 西方的强大再去归因于什么原始积累，显然是说不通的。真正通过原始积累的强国现在都是二流强国了。西方强大自然有她的道理。就像朝鲜今天的形势，大部分也是其自身原因。
3. 斯大林的道路看起来效率高，但问题是其是死路一条，这个从东欧的事实就可证明。美国立国时同样可以选择汉密尔顿派或杰弗逊派，只是那时的美国领导人实在太聪明。斯大林的选择是其为个人或某个政党而作的选择，如你所说的，是统治的选择，而并非对一个国家好的选择。同样朝鲜金家出于其统治需要，舞枪弄棒的，但对于国家来说，应该也是死路一条的。
4. 所谓姓资很阴暗的一面，那是因为很多人不愿意接受自己文化上的失败而刻意抹黑而已。就像梁启超当年提出文明古国的概念时刻意去掉了地中海文明，否定西方当时的超然地位，但这种行为毕竟是阿Q的行为。同样，用一个学校里的教书先生的所谓实验，而去挑资的制度毛病，这显然就很好笑。一个班级和一个国家，有可比性吗？
5. 资本主义当代制度，有很强的自我调节能力。比如你提到的贫富悬殊，这个可以通过法治（税收）和福利政策照顾弱势群体解决。因此其制度并不存在我们刻意抹黑的所谓“为富人服务”的问题。

社会主义运动走上歧路不能怪到斯大林头上，从列宁开始布什尔维克的民粹路线就已经背离了地球文明数千年的发展路线，斯大林只是更强化了无产阶级专政的理论。社会主义做为一个新兴事物还不够成熟，在发展过程中走些弯路是正常，螺旋发展。所以朝鲜也好，中国也好其实一开始就是在冒险尝试一种还不成熟的机制，失败也不奇怪，奇怪的是像朝鲜那样对本国和自己的未来历史不负责任，明知是错了可是为了个人权力还是继续硬走下去。

不太同意楼主观点啊。如果穷人背后没有靠山，当然不能去惹大汉。如果大汉有钱也慷慨，哭哭穷也无所谓。

可是现在倒过来，穷人背后也是有靠山，虽然不太对付，但是也不会坐视穷人被胖揍一顿。大汉虽然块头大，但是自己家里也没余粮，而且到处打架勒索，哭穷估计也没好处。

所以想来想去，不如摆出光脚不怕穿鞋的态度。那个欺负人的大汉倒也为难，如果不收拾，显得自己外强中干，估计其他人就要造反了。收拾呢，穷人背后的靠山也不好惹，去收拾一个穷汉没什么光彩，但是收拾了，确没收拾下来，江湖老大的地位估计是保不住了。朝鲜打得主意就是这个，一副来啊，来啊，有本事你就打呀，打不死我算你孬种的架势。美国估计头疼得不是一点半点。这么多双眼睛看着，怎么办啊。

先回个2楼的，谁说朝鲜跟韩国是举世公认的？话说联合国当年决定入朝惩罚朝鲜的时候，苏联代表并未参加会议，另外当时中国代表是民国政府，等到中共政府进入联合国后，中苏等社会主义国家均未承认韩国是主权国家并与之建交，你滴意思是说，所谓举世公认不包括中苏这世界上人口最多，幅员最广，联合国五大常任理事之二的大国？至于你说我对美国有偏见，，，我就笑而不语了，，，一个连盟友都坑的政府说的话，我肯定不敢相信，，，，另外吧，提啥都行，千万别提美国的自由，民主，博爱，，，我想，美国铁路下的华工的冤魂是不会同意你的说法的，被割走300多万平方公里土地的墨西哥人民也不会同意你的说法的，如果你觉得我说的是历史，我想，伊拉克与阿富汗的人民，也不会同意你的说法的。。。对了，貌似1990年滴时候，洛杉矶骚乱中的黑人兄弟估计也不会同意你滴说法的。。美国自由，博爱，民主，，，也是分人的，
     回下5楼，我很纳闷儿，比如你有个邻居，比你富有，善良也不欺负人，你有难处了，难道你会觉得跟一个善良的邻居协商求助比拿着武器威胁这个邻居要难？脑子得坏成什么样才能干这种傻事。。。。要知道，无论朝鲜内部爆发革命，还是美韩推翻朝鲜政权，老金一家只有逃亡至中国才有可能活下来，不然就是死路一条，你觉得他会傻的把一家唯一的生路堵死吗？还有，我从未说过朝鲜有了核武器要打美国，而且朝鲜核武器很大程度就为了威慑，不是为了投送出去，最大的可能性就是在朝鲜遭受入侵面临政权不保的时候与敌同归的，，，这世界你觉得哪个傻子敢威胁一个核大国？

    回9楼大忽悠兄，那啥，的确，以色列建国后的确是阿拉伯国家先开战的，问题是，那地方以前可不叫以色列国，那叫巴勒斯坦，后来英美一群鬼子活生生的把人国家分裂开来弄了块地给以色列，不揍他揍谁。。对吧？

    回10楼，这位哥们儿你也不用说反话，在80年代中期以前，朝鲜的确过的比中国好，现在肯定是不成了，但是我敢肯定一点，在朝鲜，只要你敢当兵，娶的老婆有9成希望是处女，而不是跟现在似的找个老婆不知道是几手货！另外吧，如果你要是某边远山区农民的话，我估计你会真想去移民，我在96年认识一哥们儿，他家就是陕甘宁那一带边远山区的，具体哪不说了，他家90年才通电，这不算啥。我在河南商丘也不是任丘的一个叫斧头岗乡的地方，一间房8张床，床都是木头架子上面绑的麻绳，屋里唯一的电器是个25W的电灯，在当地一大海碗肉丝面2块钱，住店是所谓干店，1块钱一夜。湖南怀化附近的中都县，车站附近一家旅馆加饭店月收入500块钱，服务员早7点到晚10点月工资110块钱，县里一家桑拿双飞才70块钱。这是99年我去的时候亲眼见的，，，貌似还不如朝鲜。。。
   
   回11楼的，，，首先，人家封建不封建，跟你是没有任何关系的，毕竟你不是人家的国民，对吧？别说三代封建，哪怕万世封建，又没压迫到你，你有何愤怒？别拿正义口号忽悠我，无论埃塞俄比亚还是索马里，或者是阿富汗金新月之流都屄朝鲜要悲惨的多，你有那正义的愤慨，不如关心一下那里，最少，无论朝鲜怎么封建，如何腐败，人家朝鲜国内没乱，没出现过军阀混战种族屠杀，对吧？至于站在谁的立场，问题是，无论是朝鲜官僚还是朝鲜人民，哪个立场都跟你唾弃朝鲜政权一样没有关系啊，，，你的立场应该是站在中国的角度上来考虑，而不是站在朝鲜官僚或是朝鲜人民的立场来考虑。
   
   回13楼的话，那啥，貌似锡金也是一个主权国家，人民生活也没到水深火热，比朝鲜人民幸福多了，对世界和平也没有危险性，照你这么说，作为一个主权国家地球上应该容得下这个国家才对，，，那你告诉我下，现在锡金哪去了？
    不要拿那套国家与政府应该区分来看的理论来忽悠了，哥儿年纪正值中年，有自己正确的人生观，你忽悠不了我。所谓政府与国家要分开对待，说白了就是用爱国打个幌子，对自己自私自利的一种掩盖。比如汪精卫先生就是这么做的，他认为他爱国，但讨厌国民政府，于是，日本人来了，他站起来组建政府，声称中国抗战是没有希望滴，只有停战才能避免中国遭受重大损失，于是，一个汉奸出炉了。。。。
    当一个国家的政府负担起一个国家政治责任的时，政府与国家就是一体，没有了政府，也就没有了国家，哪怕现政府垮台了，仍会有一个政府取代他来继续执政，假如没有政府的存在，那么国家也就没有存在的必要了。所以，你那套爱国不等于爱政府的说法纯粹就是偷换概念。并不是我受党国文化熏陶时间长了，而是你故意混淆概念。另外吧，一旦你说的爱国与爱政府区分开来滴话，好吧，结果是什么呢？无政府主义出现了，所有自认为有能力取代现政府的人，都可以用爱国但讨厌这个政府这个理由来推翻政府，形成军阀混战，所有觉得没有能力取代现政府的人，都可以以我爱国但唾弃这个政府来逃避国家义务。。。。那么这个国家基本没什么希望了。
    回15楼的哥们儿，所谓法制，，，其实就是个屁，只有当弱者拥有给强者造成损失时，强者才会进入法制社会，假如弱者对强者完全没有造成损失的可能，法律连个屁都不如。简单的说，你可以轻易的用手指碾死一只蚂蚁，你会主动替蚂蚁制定一条法律，不准人类杀死蚂蚁吗？肯定不会，谁会在乎一只蚂蚁的死活呢？所以，只要你喜欢，你可以随时随地去杀死蚂蚁。。但是当某天，你发现蚂蚁们团结起来，变成了恐怖的行军蚁，只要你碾死一只蚂蚁，就会被其他蚂蚁吞噬掉，那么，你就会小心翼翼的不去伤害这些蚂蚁，因为你知道一旦惹怒了这些蚂蚁，你就会遭受灭顶之灾。另外吧，不要被法律外表欺骗了， 认为只要有了法律，实行三权分立，就可以让一个国家公平廉政起来，实际上是不可能的。世界上永远有一些人会超越法律的存在，无论在哪个国家都是。这个问题不能多说，容易犯版规，有兴趣可以站内发个消息给我。我单独跟你解释。
    斯大林的路，，，这个真是死路一条，但社会主义这条路极端适合贫穷落后的国家，，，特别是在贫穷落后国家的初期，社会主义的力量绝对是资本主义比不了的，毕竟无论是财团还是财阀，都无法跟一个国家特别是组织严密的国家的引导性相比，只有严密的国家才能把力量集中到一起进行发展。可惜斯大林那货只会走路，他么不会拐弯儿，所以悲剧了。简单点解释吧，就像造房子，资本主义社会是属于那种把石头都拿过来，然后按照石头的形状，也不修改，一点点的试着看哪块石头放在哪合适，等都挑选完了，房子也造好了，石头们互相依靠，互相填补漏洞，成功的让房子坚固起来。
    等轮到社会主义国家时，本身就比资本主义国家底子薄，没那么多材料选择，缺的石头太多，怎么办？直接把所有石头按需要砸成四四方方型一块一块造起来，好处是在短期内可以让房子迅速造起来为人们遮风挡雨，坏处是，所有的房子怎么看都是一个形状。当房子里的人们吃饱穿暖后，开始有了艺术细胞了，就羡慕起资本主义社会的房子多有个性，多有艺术了，于是对自己房子各种挑剔各种指责，完全忘记要是当初不迅速建起一所坚固的房子的话，那么所有的人都面临着风吹雨打。。。
    至于老兄说的资姓黑暗面，，，这个，，，有的是政治需要，有的是真心不是抹黑，是真的，，，卓别林的电影，你懂的，，虽然有夸张，但绝对不会太离谱。。。事例多的懒的解释了。你所说资本主义社会自我调节，并不是简单一个法律所能解决的，这个要说好久，这么说吧，你参看二战之前世界发达国家的贫富差距与现在贫富差距哪个大，就差不多明白了。。。
   
   最后吧，说下闭关锁国，由于满清时期闭关锁国，导致中华文明全面落后与西方世界，中华文明就此沉沦了100年，所以大家一提闭关锁国就是落后。现在中国落后就是闭关锁国的后果。具体点就是中国改革开放前的闭关锁国导致现在全面落后与世界发达国家，这个其实是个很扯淡的理由。一个被摧残掠夺混战将近100年的，毫无工业基础的农业大国，一旦全面开放市场，最终后果就是整个中国市场挡不住外国工业产品冲击，整个中国市场上一件国产工业产品都没有。进口他国工业产品，是需要硬通货的。。。
    好了，不说了，有空再回来看，哪位兄弟有讨论的兴趣，可以站内短消息给我！

朝鲜有核对中国没好处，朝鲜无核，惧美国，不得不依靠中国；朝鲜有核，就有了和美国谈条件的本钱了。

[[i] 本帖最后由 asa2012 于 2013-3-30 16:39 编辑 [/i]]

看到后来，哥乐了。既是发帖，欢迎讨论，却又不允许别人说你不喜欢听的观点，这不许说那不许提的，好笑不？看了楼上诸位的回帖，楼主竟然回击人家法理上公认的两个主权国家这个提法也不对。拜托您，先去找一下资料，看看到底什么叫做法理，怎么算是法理上公认再反驳！说朝鲜，又否定美国，不否定它就证明不了你的观点正确是吗？人家的自由平等博爱也敢拿来说事。人家的自由平等很简单的例子：在别人家作小时佣工的黑人姐妹与房子的主人有相同的选举权，中国遍布于城乡的农民工是在哪里投的选举票？别说他们，请问你是在哪里投的票，选出的人大代表？你打钩的名字你熟悉吗？你赞同他的主张吗？他都像你宣传了他的什么政治主张？
美国铁路下面华工的冤魂，这个提法很新鲜！楼主在写这一句的时候，是否充满激情的，义愤填膺的想起了那首著名的《西里西亚的纺织工人》呐？呵呵。至于伊拉克和阿富汗的人民，俺想那不是你能代表的了的。如果伊拉克的人民都是如你的价值观，不会出现美军突入巴格达的时候，伊军已经不见了踪影的情况。阿富汗的人民如果不是受虐狂的话，是不会喜欢一个炸毁吴哥窟，企图毁灭本民族历史文化，并且不允许妇女读书工作参政的政权存在的。
  关于阿拉伯以色列之争。俺想拜托楼主一下：您最好还是先翻阅一点中东古代史再来发言好吧？否则，连一点最起码的常识都不知道，您会露怯的！暂时也不用看太多，就看看在中东的土地上，到底谁是最早的先住民。是哪位远来的和尚硬生生赶走了庙主，将一个文明古国彻底打散，让一个民族在此后的几千年间流离失所，漂泊于世界各地的？从哪个角度讲，以色列都应该并且有权利在那片土地上立国，繁衍生息。要是仿照楼主的口气，俺想说：把曾经的强盗抢来的土地隔出来给被抢者，这是天经地义的！那几次战争，收拾了该收拾的，也是名正言顺的。
   关于爱国就是爱政府，你才是真正在哪里狡辩，在偷偷的切换概念，倒因为果！古语云：民为贵，社稷次之，君为轻。应该是国民有什么样的诉求，就该选择并且通过选择产生什么样的政府。而绝不是什么政府必须将它的执政理念强加于国民身上，强迫他们执行，无论他们愿意还是不愿意！首先就把自己的人生观确立为正确的人生观，言外之意与你不同的人生观就是不正确的人生观，恐怕在中国只有极少数的人的人生观才与你类似，并且这极少部分的人总是希望将他们的价值观忽悠成人生观，让全体国民都接受。
   关于法制，看你的回帖，俺更加确认了自己在上一段末尾对你的价值认定，一个在现代社会说法治就是个屁的人，其面目当真昭然若揭。其观点实在也就不值一驳了！