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也来扯一扯《进化论》及其他

还是老毛病，回复得长了，就改新贴了，免得无人看。原贴在 [bbs]thread-5184559-1-1.html[/bbs]

看了发帖作者和到7楼回复诸君，用的词儿不少，可是真正有几个是明白了其意思的——换句话来说，你们知道你们在说什么吗？

先说原贴标题中的第一个名词——“进化论”吧。进化论进化论，中心思想是什么？是进化！它是在说明，今天世界上的所有物种，都是由古代的生物进化演变而来，不是由上帝或者女娲造出来的！这是它的核心，也是它最具有革命性的地方。这一理论应用到人类社会上，那么我们可以说，现在的每一个社会都是从历史上的各个社会进化而来，就像从猿进化到人一样，与以往的社会既有联系又有区别，而不会像作者所表现的那样，就是简单地皇帝轮流坐，今天到我家！

作为一个彻底颠覆人类世界观的划时代思想，它只想表达这个世界就是一个黑社会，谁的拳头大谁就是老大？

而“物竞天择”这一条，是作为进化论的理论基础之一，是阐述了生物进化的动力和根源。这一条，现在很多国人都把它与所谓“丛林理论”混为一谈，其实完全是断章取义。物竞天择的英文是Natural selection，顾名思义，就是自然选择。也就是说，是主观个体具有的在适应环境上的某个特点会受到客观环境的选择，决定这些主观个体的存亡，从而使得这些特点得以保存、强化或者消灭。

这话因为力求严谨说得绕口了些，其实就是一句，你是死是活，是延续还是灭绝，由客观环境说了算！

这一点，和唯物主义的客观决定主观，是比较一致的。那么应用到人类社会上，或者说，用到那些童鞋们感兴趣的“国家争霸”问题上，我们就必须分析这些国家当时所处的客观环境和客观条件，因为这才是决定他们强盛还是衰落的决定性因素。所以原文所说的什么“争夺世界主导权”“制定游戏规则”，完全是错误的观念，这个世界，真正有主导权的，有话语权的，只有客观环境。一个国家兴起，不是因为别的，是顺应了客观环境变化，反之亦然。

虽然作者也知道说“适者生存”，可整个脑子里根本没有把客观环境放进去，从头至尾都只说了一个“争”字！

对了，顺便说一句，适者生存——Survival of the fittest，其实并不是达尔文的理论，而是哲学家赫伯特·斯宾塞受进化论启发而发明的概念，但进化论生物学家一般不使用这个概念，他们使用的是“自然选择”——Natural selection，这中间的区别看来微小，其实相当巨大，因为后者更加明确地强调了客观环境的决定性。

更可笑的就是中国人的似是而非的丛林理论。在进化论中，只要是适应于环境的生物，就可以生存下来，并不存在什么优劣。食肉动物和食草动物之间的关系不是竞争，是相互依赖制约、保持平衡的，根本不是表面上的“弱肉强食”。而优胜劣汰，更多地发生于同类之间。食肉动物尖牙利爪，就是强者？现在很多中国人都恨不得自己就能当那凶禽猛兽，简称禽兽，殊不知这些食肉动物一样经常处于饿死边缘，几次出击失败就可能死去；繁衍后代能力弱，一般一次只能产下几只后代，稍有变故就可能绝后；最要命的，这些我们人类眼光中的“强者”，实际是依赖食草动物生活的“弱者”，生命力极其脆弱，对环境依赖性大，对应环境变化能力弱，一旦环境发生变化，最先死绝的往往就是这些食物链顶端的“王者”！这些客观世界的真理，无疑是对某些国人心目中的丛林理论最大的嘲笑！

其实这个丛林理论，最早提出的是英国诗人吉卜林，时间是19世纪末期，正值殖民主义高峰时代，因此他的思想很大程度上受到了殖民主义和帝国主义的影响，也比较契合当时的社会环境，比如法西斯主义就非常崇拜丛林理论，所以世界上的法西斯主义无不以歧视压迫其他国家来争夺“有限资源”为行动法旨。

但是随着殖民时代的结束，世界民族独立运动的兴起，这种思想已经受到了广泛批评，现在人们对他的敬佩与研究，已经基本只集中于其文学性了。法西斯主义更是在全世界受到唾弃，但没想到作为法西斯主义受害者之一的中国，现在却有这么多的丛林理论，甚至是法西斯主义的信者！这不禁让我想起阿Q，他自己明明就是被强权欺负的可怜虫，却还是要模仿那些欺压他的人，再去欺压比他更弱的小尼姑——真是劣根难改！

话说回来，两次世界大战，也宣告了殖民主义的终结。英法等传统殖民国家的衰落是因为来自德国的竞争吗？不！如果没有共产主义的诞生，没有一战后诞生的苏联，没有二战后的全球民族独立运动，再多的世界大战，再多的资本主义国家之间的竞争也不会改变殖民主义的世界格局，只不过是谁当老大的问题罢了。

正是客观大环境的这些变化，所以当今美国再怎么一家独大，打东打西，也不可能像往日殖民主义国家那样奴役其他国家和人民。君不见，他辛辛苦苦打下了伊拉克，可是最大的石油开采份额却不是他自己的，就连战前反对动武，明里暗里支持萨达姆的中国据说在战后分的都比美国多，就连美军士兵虐待了几个俘虏，直升机误杀了几个平民都闹得世人皆知，千夫所指，历史上哪有一个老大当得这么窝囊的？这不，屁股还没坐热又撤军了，和英国当年统治印度几百年比，简直算得上是学雷锋了！——这是玩笑，但至少说明，这个世界已经发生了很大变化，民族民主思想比以往更深地深入世界各个角落，随随便便就能以武力威胁欺压别国的时代已经过去了。

分析最近几十年的局部战争，不管是南联盟、科索沃、伊拉克、叙利亚还是现在还正打着的利比亚，无不以本身内部首先发生的民族分裂或政治动荡为首要诱因，而且往往是这些国家自己先发生战争，在战争结局，像以往那样被占领被殖民甚至是被吞并这样的事情，是决不会再发生了。这在过去的时代，可以想象吗？

德国、日本、亚洲四小龙的崛起，更是证明了一个国家的富强并不一定需要依靠强大的武力，不是必须需要从他国掠夺资源——至少不是必须动用武力。而原贴中举的苏联的例子则更是证明了在新时代，依靠武力争霸的不合时宜，也就是不再适应客观环境。

信息技术的发展，全球市场的形成，让每一个人都更加紧密地与其他国家地区的人联系在一起，越来越多的人愿意也能够去关注别国人民身上发生的事情，这也是国家竞争的客观环境的重大变化之一。就拿叙利亚和利比亚的战争来说，它们的导火索居然是短短数月前远在北非的突尼斯的一个小贩被城管逼得自焚事件！而且其传播之迅速，范围扩大之快，当中还有网络和推特的功劳！而全世界人民都可以坐在家中看到埃及警察的骆驼队冲击示威人群和卡扎菲被抬尸游行，在这样的世界里，还能用往日的手段进行世界争霸吗？

越来越强大的跨国公司，全球贸易壁垒的逐渐减弱，也使得国与国之间的利益联系越来越紧密，这也使得动用武力来解决国与国之间纠纷的办法显得越来越滑稽可笑。我们看近几十年的战争，基本都只发生在与世界其他国家经济联系不甚紧密的地区。在这一格局下，大国之间，合作与竞争是共存的，要放弃合作转向全面竞争，这需要客观环境发生相当大的转变。

拿中国来说，要不是依靠改革开放这么多年，要不是依靠出口拉动经济，也就是说，没有和美国的外贸，就没有中国的今天。在未来很长一段时间，也看不到外贸在我国经济中作用下降的迹象。美国的经济模式中国是永远无法复制的。政治体制，人口结构，地缘环境，文化传统，……太多太多不一样，相比起来，日本和亚洲四小龙与我们的共同点还多些，但这些国家，即使在富裕之后仍然脱离不了外向型经济结构。

既然是外向型经济结构，换句话来说是卖东西的，那你还能和客户打仗吗？你和客户打仗，谁买你的东西？

至于资源有限论，在我看来，是个伪命题。但是这个话题讨论起来比较复杂，不想在此深入，只说一点，当年德国日本向外发动战争的一个借口都是本国资源有限，必须要靠战争来获得生存空间，但事实上在战后，他们却通过和平手段一样获得了想获得的资源，一点不缺。即使是当年石油危机让日本真实恐惧了一阵，但却推动日本汽车工业向节能省油技术发展，到现在汽车节能和混合燃料技术世界领先，所以丰田才能推翻通用当世界老大，比起二战前鼓吹的皇军武力争夺资源有效多了。德国更是依靠民用科技和经济力量实现了当年强大武力都没能实现的欧洲领袖与核心的地位。

进化论强调的其实就是环境的变化对于生物特性的选择。同样，不知道环境变化，依然用旧思维旧眼光旧行为方式看待世界的人，本身就是进化论中注定要被淘汰的对象。

至于说到经济转型，大家都在说这是中国崛起的关键，好像都挺看重，我也想聊一聊。

我们都知道所谓经济转型，比较经典的说法就是由劳动密集型转向资本密集型，再转向技术密集型，这是比较理想的过程。可是，这种转型必须要有推动力，不是你我说了就算，也不是哪个领导人说了就算，更不是国家能推动得了。世界其他国家转型成功的，都有一个最基本的推动力，市场经济体制下资本家的逐利欲望。市场经济体制，逐利欲望，缺一不可。逐利欲望好理解，只要这个企业是你自己的。但如果缺乏一个完善的市场经济体制，资本家的投资不会专注到生产率提高的方面——这是很简单的，如果有别的更轻巧的赚钱方式，为什么要辛苦投资搞生产？

中国两样都缺。中国的政治教科书上写着呢，国有经济掌握着中国经济的命脉。而国有经济首先就缺乏整体的逐利欲望，没办法，这个企业是国家的，不是哪个人的，所以，企业亏再多也无所谓，只要个人包包装的满。这就是为什么我们的国企就算在国内赚得脑满肠肥，一出国投资就是巨亏。除非，这个企业上下突然都有了无产阶级主人翁意识，都意识到这个企业是国家的就是人民的也就是每一个员工的……这个，不管你信不信，反正我是信了。

那么市场经济体制呢？我们喊了这么多年，总应该差不多了吧？可为啥欧美都不愿意承认我们是市场经济体制呢？那么，我们自己相信我们是一个比较完善的市场经济体制吗？抛开前面说到的国企经济命脉地位不说，这世界上有哪一个完善的市场经济体制是由政府来主导的？又有哪一个完善的市场经济体制不是土地私有化的？不说远了，有哪一个完善的市场经济体制下的餐饮服务业主要依靠政府支出来支撑的？

在一个政府主导投资，政府主导消费的地方，资本家有什么动力去提高自己企业的生产率？只需要和政府搞好关系就行了。更何况这还是一个“国进民退”，民营企业越来越少的时代。

所以，不要说向技术密集型转变，就是向资本密集型产业转变都是一个“不可能完成的任务”。说句最直白的话，当前的政治体制已经成为了生产力进一步发展的桎梏。因为它仍然没有搞清楚，怎样把自己的公有制经济性质和资本融洽结合起来，更何况公有制经济本身也还没搞好。

所以，表面上看是经济转型，这其实牵涉到政治体制方面的重大变革。没有这个领域的变革，中国经济别想转型成功，至于后面的，就不说也罢了。

最后，知道进化论的英文名是什么吗？ Theory of [color=Red]Evolution[/color]——怎样，有意思吧？

[[i] 本帖最后由 easy100 于 2013-6-26 21:15 编辑 [/i]]

感觉楼主的理论缺少对政治经济的深刻理解

不太清楚以前的论战，只不过路过一个新贴子看看。不同意见列举如下；

      1、“你是死是活，是延续还是灭绝，由客观环境说了算！” 这句话的诠释我认为是错误的，真正的诠释应该，要么你适应客观环境，要么就被环境所淘汰。每一个物种，都在努力进化与修正，以求适应变化了的客观环境。比如鲸鱼，比如大熊猫、也比如人。

      2、“他辛辛苦苦打下了伊拉克，可是最大的石油开采份额却不是他自己的，就连战前反对动武，明里暗里支持萨达姆的中国据说在战后分的都比美国多”  这些观点都是瞎说，最大和最好的油田都是美国公司说了算，中国拿得都是别人不愿意要的旧油田，单位价格大约是美国人的两倍，所谓的石油份额，是我们承诺必须开采出来的数量，超额部分才能低价归自己。石油开采份额不是越高越好的，楼主肯定是看了网上的新闻，写这些的记者是不明白伊拉克石油招标的规矩和内容。建议多做一些了解，就知道中国的油价为什么居高不下。

       3、“屁股还没坐热又撤军了”，不是屁股没坐热，是伊拉克现在国内形势已经稳定，美军的反游击战战术取得空前成功，你留心观察一下，伊拉克政府如果在美军走后被推翻，才叫美军失败。另外，伊拉克现有美国2万名外交人员。你觉得这个数字正常吗？

       4、“随随便便就能以武力威胁欺压别国的时代已经过去了”。楼主说得对，随着民族主义兴起，殖民主义的手法已经落伍了，美国的手法是以货币和资源来控制世界的市场，任何对此进行的挑战都会遭到沉重打击。美国人刚刚在南海进行了军演，有本事你用这句口号把它说退了。

       5、“德国、日本、亚洲四小龙的崛起，更是证明了一个国家的富强并不一定需要依靠强大的武力，不是必须需要从他国掠夺资源” 说的完全正确，但是补充一点，德国和日本之所以诉诸战争，不是因为它们不知道可以和平发展，只是它们认为采用战争手段可以发展的更快。它们输了的代价是丢掉了主权，承认了美国为主体的金融和国际贸易体系，在这种体系下，日本人挣一块钱，美国人可以从中间抽五毛，这是美国贫民可以悠哉游哉，而日本人常常过劳死的原因。德国和日本现在还没有还清欠债，英国人大约是前年把二战时的租借法案全部款项还清，马歇尔贷款的钱还没还呢。我们承认他们的人民拥有较高的生活水平，但不要想象他们和美国人是平等的。有关金融方面的问题，他们还得听美国的，美国人不用动用军队，就可以让他们的政府换届。知道尼克松访华是怎么和毛泽东说的吗？他说，如果不在日本驻军，就不能控制这个国家，这不是针对中国。毛泽东说，我理解。

     6、“国有经济首先就缺乏整体的逐利欲望” 你说的是21世纪吗？人人都在骂中石化中石油的垄断高利润，你竟然说他们缺乏逐利欲望？

     7、“这就是为什么我们的国企就算在国内赚得脑满肠肥，一出国投资就是巨亏。”国企是有很多饭桶，但有些巨亏是没办法的。中国远洋公司成立之初，中欧航线一天亏100万，打报告要求停，李鹏批示，一天亏一千万也要坚持下去。这是战略性，中国满世界高价挖矿也是如此。再谈谈经济性的吧，中国国企到苏丹挖石油，美国人就开始关注南苏丹的人权问题，中国国企到伊朗打石油，美国反复强调伊朗的核问题，中国国企到尼日利亚挖石油，尼日利亚突然冒出反政府武装，穿越缅甸的输油管道刚要通车，美国人大幅改善与缅甸的关系，边境随即冒出民族问题，巴基斯坦刚要装备枭龙，美国人就要卖给F16，巴基斯坦坚持要枭龙，美国人就讨论小巴支持恐怖主义的问题--------楼主知不知道这些巧合？你看新闻只看标题不会想想联系吗？暗地里的事情我就不说了。美国人卖给中国思科的路由器可以，华为的路由器一要国外竞标，美国人都要讨论网络安全，最近又不打算让土耳其买红旗9------这生意让您来做做？你如果能把华为的路由器凭借质量和价格送进美国，你就是中国的功臣。

     8、“在一个政府主导投资，政府主导消费的地方，资本家有什么动力去提高自己企业的生产率？只需要和政府搞好关系就行了。更何况这还是一个“国进民退”，民营企业越来越少的时代。”  靠，老子认识的朋友都去做生意了，最近我也在动脑筋。您多少年没出门了？

      结语：还有很多天真的地方，但是不想说了。严重怀疑楼主的阅历，同时建议您在一些比较有深度的网站上浏览一些新的知识。毕竟，到SIS来的男人，都希望自己能深入一些

看了二位仁兄的高见，真的是让我明白了一个道理：
所谓仁者见仁智者见智。这很正常。因为世界这么大，那么多人，每个人经历的都那么的不同，感受想法自然不一样，即使经历的一样，由于思维方式的不同，每个人理解的还是不一样。
另外我多说二句：说一个比进化论更加美好的事情，G8峰会已开完，奥巴马和普京的会晤，相当成功，为此白宫发布了三个联合声明、接着奥巴马访问德国和默克尔的会晤，谈的内容相当广泛。整体来说基本上形成了美国、中国、德国领导的欧洲、俄罗斯这个全球的整体框架了。

中国两样都缺。中国的政治教科书上写着呢，国有经济掌握着中国经济的命脉。而国有经济首先就缺乏整体的逐利欲望，没办法，这个企业是国家的，不是哪个人的，所以，企业亏再多也无所谓，只要个人包包装的满。这就是为什么我们的国企就算在国内赚得脑满肠肥，一出国投资就是巨亏。除非，这个企业上下突然都有了无产阶级主人翁意识，都意识到这个企业是国家的就是人民的也就是每一个员工的……这个，不管你信不信，反正我是信了。

那么市场经济体制呢？我们喊了这么多年，总应该差不多了吧？可为啥欧美都不愿意承认我们是市场经济体制呢？那么，我们自己相信我们是一个比较完善的市场经济体制吗？抛开前面说到的国企经济命脉地位不说，这世界上有哪一个完善的市场经济体制是由政府来主导的？又有哪一个完善的市场经济体制不是土地私有化的？不说远了，有哪一个完善的市场经济体制下的餐饮服务业主要依靠政府支出来支撑的？

"所以,企业亏再多也无所谓,只要个人包包装得满"

国企老板说到底都是给政府打工的,企业亏得多,他包包又装得满,中国又是个"没有法制"的国家,他就进去吃牢饭了好不?

看来你是不明白现在国企亏不亏和老板包包满不满的关系,扯这么一大堆,也没让我看出你到底接没接触过所谓的"国企",企业挣得多,他包包满不满自然没人管,还可以继续升官发财,当地领导一样可以鸡犬升天,你是不是把改制以前的国企亏得多和现在的领导包包满联想到一起了?这是妄想症啊.

"这世界上有哪一个完善的市场经济体制是由政府来主导的？"

民主灯塔,亚洲先锋,新加坡.

"又有哪一个完善的市场经济体制不是土地私有化的？"

经济发展指数世界第一,地球最高天际线,香港.

有哪一个完善的市场经济体制下的餐饮服务业主要依靠政府支出来支撑的？

哦,现在政府人员都不敢明目张胆出去吃饭了,餐饮行业全都倒了么.平时出去吃过饭不,知道中国人出去吃饭就是一种习俗不.

还有关于海外投资亏不亏的问题,就算是发老牌资本主义国家的世界500强,50强,5强的企业,新的投资项目一开始永远是亏损,木有例外.

这本身并非论文大作

在写正文的时候，并没有详细检索论据。可既然都快把我说成宅男了，那不得不回敬一下。

关于细枝末节就懒得说了。

关于海外投资巨亏，2,4楼老兄还要这么强辩，我就要无语了。

中铁建沙特巨亏41亿这个地球人都知道了，而且也基本都知道啥原因了。就算按照中铁建自己的说法，也起码存在报价时未认真分析合同及规范这样最低级最幼稚的错误。不管是世界上其他哪个国家的500强，这样的错误也是令人瞠目结舌的。而他自己说的什么政治工程这种借口纯粹是胡扯淡，因为中国政府之前并非要求铁建承担此项目，而是铁建通过政府运作去争取来的！

还有波兰公路，这就不说了吧。亏就算了，还烂了尾，让这条波兰为欧洲杯修建的公路不得不在比赛期间在中国承建路段绕道，算是连中国人的信誉和脸皮都丢尽了。

[color=Blue]2004年，在新加坡上市的中国航油在投机性石油衍生品交易损失约5.5亿美元。事发后，中航油新加坡公司原总裁陈久霖被新加坡处以33.5万新元的罚款，4年3个月监禁。这是中国国企负责人第一次，也是唯一一次因为海外投资失败受到刑事处罚——请注意，这次陈久霖是栽倒在新加坡手里，而不是被受损最严重的中国政府追责。

事实上，在新加坡监狱度过1035天之后，陈久霖以一种曲线方式重新进入国资委企业的“队伍”，担任中国葛洲坝集团国际工程有限公司副总经理。[/color]

在中国企业全球海外投资中，90%为国有企业投资，总的成绩如何？

[color=Blue]2004年以来中国共有14家企业在海外发生巨额亏损，14个项目累计亏损达950.5亿元——这是中国国际问题研究所特约研究员、中国前驻伊朗、阿联酋、荷兰大使华黎明在首届外交官经济论坛上给出的数据。

　　“近千亿亏损让人触目惊心，实际上这还是冰山的一角，中国对外投资真实存在的风险要比现在已经暴露的大得多。”华黎明说，过去两年半，中国对外投资超过6000亿元人民币，而且预计在今后5-10年间，将会有一半的投资被沉没。

　　北京外国语大学法学院院长万猛也对《华夏时报》记者表示，目前中国对外投资企业中，70%都处于亏损状态。

　　就在春节前几天召开的第五届国际金融市场分析年会上，中国有色矿业集团副总经理李筱英透露，就她知道的数据是，中国对外投资企业30%有收益，70%还在过程中，形势很严峻。
中国企业对外投资热情高涨，与此相应的是海外投资的频频失败，这些巨额亏损的企业往往是大中型国有企业。

　　2011年7月初，中铝宣布澳大利亚昆士兰奥鲁昆铝土矿资源开发项目最终告吹，项目损失高达3.4亿元；2011年6月，中国铁建投资沙特轻轨项目亏损达人民币41.48亿元；2009年底，中化集团在海外投资的3个油气田项目，累计亏损1526.62万美元；2009年9月，中国中铁在波兰A2高速公路项目亏损，合同总额4.47亿美元。还有一些海外投资亏损则是一笔糊涂账，比如，2010年6月，中钢集团在澳大利亚铁矿石项目暂停，具体损失没有数据显示。

　　中国石油大学2010年的一份报告显示，受管理制度及国际投资环境等因素的影响，三大石油公司在海外的亏损项目达到2/3。

　　国企“走出去”面临的主要困难是体制问题。“走出去是企业走出去，而不是政府走出去，更不是国家走出去。”华黎明说，这也许能够帮助我们理解为什么许多国有企业在走出去的过程中，主观与客观常常是背离，常常把可行性报告变成是可批性的报告，常常在公司能力不具备、对合同不完全了解、可行性分析不到位的情况下，做出巨额投资的决定。

　　华黎明分析认为，中国的央企都是特大的企业，领导人的任期更多是政府的行政周期，而不是市场经济的企业周期，为了追寻政绩，响应政府号召，追逐政策是最省事、最容易的。

　　“[color=Red][b]他们在国内的一些政治优势，正是导致这些央企和国企在国外项目遭遇滑铁卢的原因[/b][/color]。”对于这些企业亏损的原因，华黎明分析道。中国的国企，尤其是垄断行业的央企，由于其生长的独特环境造就了独特的央企文化。央企大部分存在这样的心理，即靠中国政府日益增长的国际影响力，合同的问题可以通过双方政府来进行重新调整，在需要的情况下中国政府会出面兜底[/color]。——这是体制内的人自己总结的，和什么新投资项目有关系吗？

其实原因说那么多，看一下这个数据就知道为啥海外投资会亏了：

还是那个中铁建，最近又爆出一年招待费8个亿的丑闻。面对媒体追问，总裁赵广发一方面称“扯淡”，接下来却又马上不打自招地说：“[color=Blue]有的比这个还高呢，他们就是账目出得有问题[/color]”。——事实上，除了招待费，2012年中铁建的差旅费也达到了8.08亿。就连那个说过日本人批评中国高铁安全性不足是在吃醋的著名的王梦恕，这次也不得不承认：“[color=Blue]为了工程中标而各处打点的费用是摊派在工程报价上面的，账面上看不到[/color]”。

[color=Blue]2012年年报，1720家上市公司披露的“业务招待费”共计133亿元，排名前十的均为国企，共计29.07亿元。其中，上海建工和葛洲坝的招待费超过年利润的11%[/color]。——这就是国企在国内赚钱的必杀技，一到国外，人家不吃你这一套，不亏才怪，这跟什么新旧投资项目无关！

至于那个说我没出门的论断——摘一段叶檀的话吧：

[color=Red][b]国进民退之明显，路人皆知。[/b][/color][color=Blue]李荣融先生所举出的数据是国资委管辖的工业企业的数据：1998年到2010年间，国有企业的户数占比从39%下降到4.5%；主营业务收入占比从52%下降到27%；利润总额从36%降至27.8%；从业人数从60.5%下降到19.2%，贡献的税收从65.5%下降到37.2%。

    这一数据遗漏了非工业企业与金融企业。据银监会网站的数据，截至2011年12月末，银行业金融机构总资产为111.5万亿元，同比增长18.3%，总负债为104.3万亿元，同比增长18%。中国银行业总资产规模由2005年底的37.47万亿元增长到2011年100万亿元以上，6年间增加了2倍多；净利润也从2005年的1850亿元增加到2011年的一万多亿元，增长4.6倍多。稳定的利差、由银行安享的资金溢价是银行利润的主要来源。银行业成为国内最赚钱的行业之一。有测算认为，银行业人均净利润是规模以上工业企业人均净利润的12倍。

2012年中国企业500强中，民营企业实现营业收入8.14万亿元，较上年增长30.4%，资产总额为13.43万亿元，实现利润总额0.3万亿元，较上年减少8.96%。

相对应的是，国有企业实现营业收入36.8万亿元人民币，是民企的4.52倍，较上年增长22.21%;资产总额为116.7万亿元，是民企的8.7倍;实现净利润总额为2.1万亿元，是民企的7倍，较上年增长了22.81%。[/color]

我倒不知道你那几个下海的朋友能占到几成？

我说中国是政府主导投资不正确？

[color=Blue]仅仅2011年国资委下属的央企与地方政府协议签约的投资项目就超过10万亿，某些省份一个省就超过2万多亿。2012年央企的投资规模仍比较庞大。比如安徽去年新增央企投资规模4225.1亿元，实际完成投资3117.31亿元，今年全省新开工项目目标瞄准4000亿元。总体而言，2011年央企在地方投资不低于11.38万亿元。据有关方面对全国27个省区市(不含北京、上海、西藏)国资委、发改委网站所披露的央企地方合作数据(协议金额)所做的不完全统计显示，2008～2011年4年间，央企在地方投资增长了42倍。[/color]

另外，[color=Blue]到2009年6月，全国各级政府共建立了8221个政府融资平台，占用贷款余额5.56万亿元。仅在2009年一年，这些政府融资平台所占全部贷款就占全部贷款总额的50%以上。[/color]

为啥政府主导投资不行？因为效率低下，收益低下。

[color=Blue]央企现在27万亿的总资产，净资产10.5万亿，去年的净利润不到1万亿，平均净资产收益率约8.4%，剔除息税后的总资产回报率约3.2%，还不及银行的1年期基准存款利率3.25%高。[/color]

最后，政府吃喝不算啥是吧？

公款吃喝的数目一直是个谜，只能有几个模糊的数字。不过即使是这几个数字也可以推测出一个大概。

[color=Blue]2012年2月7日《人民日报》的文章《专家称我国上百项公款吃喝禁令多缺乏操作性》指出：中国公款吃喝开支1989年为370亿元，1994年突破1000亿元大关，2002年达2000亿元，2005年突破了3000亿元大关[/color]。而全国餐饮业零售总额2005年为8800亿元。也就是说，公款吃喝占全国餐饮业零售总额的三分之一还多。

虽然最近网上引用的每年公款吃喝数字仍然是3000亿，虽然政府自己统计的三公消费2010年和2011年都只有90多亿，而普遍认为2012年三公消费为9000亿，而前香港卫视执行台长杨锦麟更是在电视节目中说：2012年中国三公消费3.9万亿。那么即使是按公款吃喝占三公消费的四分之一来计算，也接近了1万亿，而2012年全国餐饮业零售总额为2.34万亿元。不管是3000亿还是1万亿，在这2.34万亿的零售总额中占的比重，都不是一个小数字。要是政府真的不吃喝了，倒闭的餐馆不是少数。

再加上其他消费，政府主导消费，这话有错吗？

香港的土地？

[color=Blue]中国大陆搞城市经营和土地财政，最早是从香港学过来的。但香港是土地私有制，政府要先收购私有土地，进行初步开发后才能出让。——[/color]百度百科。事实上，香港在当初被英国人“租借”去以后，就开始登记了私有土地，无人登记的，才成为政府拥有的土地，进行批租。所以，香港从制度上是承认土地私有制的！

而且,[color=Blue]中国主要是借鉴香港的土地批租制。但是，香港的土地管理与土地批租（即经营），分属不同的部门，并且把政府的土地收益纳入基金管理，杜绝了支出使用的随意性。而恰恰这一点，我们没有学。[/color]

[color=Blue]即便在港英时代，卖地收入加上差饷税（实质是房产税）和物业税（实质是房产营业税）三项最高的年份也只占到财政收入的30%-40%，其中纯卖地收入占比就更低，日常财政运转，并不像人们想象的那样依赖卖地收入。

　　1997年回归后卖地收入占比更是下降。1997年-2010年香港卖地收入占综合财政收入比例平均仅有10%左右，其中占比最高的年份为17.4%，最低的年份只有2.6%。相比之下，内地的这一比例［土地出让金/（一般收入+土地出让金）］从1998年到2010年平均值达到了25%，最低的年份为8.5%，最高的年份为43%，近几年基本上都在30%-40%。如果要说土地财政，恐怕全世界也只有中国内地地方配得上这一称号。[/color]

即使如此，香港的土地批租制度依然遭到不少批评，被认为是目前香港房屋价格昂贵的一大原因。

再说一次，本文并非什么论文大作，随手之笔，论据选择和论述过程并不严密，但不等于信口开河。如果要挑我的论据里的刺，我认账。但如果要想推翻我的观点，那还拜托来的童鞋拿出更有力的论据，我必严谨对之。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2013-6-27 12:41 编辑 [/i]]

罗列事实代替不了全面深刻的分析

楼主显然对中国政府抱有深深的厌恶，我也一样。但是，我们都是成年人，理性思考更重要。你可以罗列一万个事实证明海外投资的失败，我也可以罗列很多事实证明海外投资的重要和成功，这都是片面的，核心是，中国的经济体制和政治体制究竟是什么样的。不是因为有了负面和正面的新闻就证明一项政策的成功与失败。所以，我在痛恨政府的腐败与低效率的同时，反复考虑这个国家的问题究竟出在哪里。
     
      以中国之大，每年都有水灾或者旱灾，每天都有安全生产事故，每年也都有恶劣的事情发生。关键是基本面。以一些感性的消息或者资料来痛骂，是错误的。我喜欢从根本上证明它的恶劣。比方说，清朝认为“造船不如买船 买船不如租船”，这是符合市场经济理念的，问题是，反其道而行之，耗费大量民脂民膏的日本最终成功了，可见宏观与微观是有区别的。

      楼主的观点是，国企是缺少牟利冲动的，缺少提升生产率的激情。我认为这一点是错误的，因为国资委的考核是摆在桌子上的，盈利出色的自然会受到奖励，盈利亏损的也会有脸色看，这也是电力、石化等众多国企拼命维持垄断的原因，因为它们要获得高额利润。所以，导致缺少改进技术激情的根本原因不是国企，而是垄断。

      那么，中国的领导人是愚蠢还是贪心呢，非要维持垄断，难道他听不到百姓的呼声吗？难道，他不知道这些蛀虫的存在吗？请相信，在中国的政治体制中搏杀出来的，都是人精，不会不明白这里面的窍门。坐在那个位置上的人，不需要收受别人的贿赂，只要一个暗示就能让家庭富有起来，没必要搞一些愚蠢的东西。更重要的是，无论是谁，坐在这个位置上，就会有点大国的雄心，因为中国的历史积淀在这里，坐在这个位置上的人，不会只想着发家致富，而都想着在历史上留下点什么。他坐在上面俯瞰十几亿人，密密麻麻如蝼蚁，中间掺和的蛀虫不需要它去动手，一个眼色就行。他只抓大纲，不管细物。所以，上升到中央层面上的每一件事，哪怕是小事，目的是给下面一个执政信号。这也是我们经常说，中央的反腐案件都是政治案件的原因。

     而央企就是中央要抓的大纲之一。

     中国最大的悲哀就是没有发展的时间和资本，西方已经发展的太久了，如何追赶呢？日本曾经有过一个经验，叫做殖产兴业。简单讲讲，就是西方通过几百年的海外殖民和掠夺获得了大量资金用于发展工业，日本没有这个时间了，于是就国家投资几个大型工业企业，然后把它们送给私人（当然有很黑的交易），国家给予优惠贷款、政策和国有订货，鼓励这些大企业发展，最后形成财阀。二战前，日本的汽车、火车、发动机、钢材，都比西方差，很多东西价格还高，可日本只订它的货。钱从哪里来？掠夺日本平民，一战前，日本农民压迫之重，甚至超过中国农民。每一次米骚动，都遭到严厉镇压。三菱等大企业都是这么起家的，所以我们的历史课本说，日本军国主义和日本财阀如何如何，这不是胡说。按照市场经济的观点，当时没有什么贸易壁垒，日本人应该老老实实的种桑养蚕，出口生丝，这样对日本平民才是最有利的，可日本高层深知工业品利润之高，把拼命掠夺来的每一分钱都喂给了工业高炉，这是穷疯了的日本入侵中国继而大打出手的原因。二战后，日本丧失了主权，却获得了美国的扶植，在一些行业里发展起来，但是在军工领域还是在投钱。说它要征服中国，那是做梦，它自己也知道是做梦。它垂涎的是，军工产品的高额利润。

     中国也走了一条这样的路，薄一波在公开出版的回忆录中明确写到，发展工业，开始几十年总是要赔钱的，因为摊子铺的太大，西方有原始积累，中国没有，唯一的办法就是工农剪刀差，靠中国农民的血汗来获取资金，降低粮食价格，拉升工业品的价格，所以有了统购统销，人人要用粮票，多余的粮食都收拢了喂给工业了。这是中国农村为什么穷苦的根源，为了在短时间内快速发展，这条路是十分残酷的。

      文革后，中国开放，是引进国外资金发展中国工业，可以说，失败的次数远远多于成功的次数，国有资产被贱卖了很多，思想的混乱也有了很长时间，包括“造船不如买船 买船不如租船”观念一度甚嚣尘上，但是，经过很多残酷的教训，特别是看了俄罗斯休克疗法的惨剧，中国高层明白了，天上没有馅饼，没有一个国家会把拯救别的国家当成自己的任务，它们只会把你当垫脚石。那么，要发展资金，从哪里来？
      
       中央政府的财政来源有以下几块：税收、关税、烟盐等专卖费、央企费用。

       央企还有一项重要使命，就是做一些长远的战略考虑，比方说，执行中央的外交战略，为某个特定的国家做点什么；比方说，中国缺铁矿，到某个地方去挖铁矿，当然，好地方都被西方人都占据了，你做这个的成本肯定比它高，但是没办法，如果没有这块铁矿，西方人能喊出更离谱的价格。

        比方说吧，你到非洲丛林中挖铁矿，你需要自己的技术工人过去，为此要为你们开条空中航班，你到那里后，铺铁路，把铁矿运到海边，你需要船来运走，你能指望西方的竞争对手吗？你就需要中远为你开条航线，这条航线并不经济，空船过去，装满铁沙回来，除了央企按照领导批示赔本儿干，谁伺候你？

        那么，央企不可能要老赔本，怎么办？答案就是垄断利润。

        大家可能要问，我们加油这么贵，钱到哪里去了？钱在伊朗、在非洲、在横贯中亚的油气管道，这些赔本的买卖，就是防止哪一天打起来，美国人对我们进行石油禁运。

        所以，央企都是垄断，靠体量遏制住了西方的入侵，否则，中国移动之流哪里有钱建基站，中石化哪里有钱竞标油田，西方类似企业都是私企，体量再庞大，毕竟以盈利为目的，无法和一个强国对抗。私企永远不会完全站在国家的立场上考虑，尽管老板爱国。

        这是歼20和神十背后的秘密武器，这是C919和运20这些赔本买卖还在做的原因。

        普京之所以说话硬气，是因为他成功打击俄罗斯的石油寡头，还记得西方媒体当时对普京的疯狂攻击吗？由于使用了不民主的手段，他把俄罗斯的油田收归国有，然后可以提高石油天然气的出口价格，俄罗斯收入猛增，终于有钱买新武器了。

         都是一样的路子，也是美国人最痛恨的路子，由于历史问题，它们不可能采取这种手段。

       至于国有企业发展与私营企业发展，我要告诉楼主，我的城市在全国排名前20，已经没有一个完整意义上的国有企业了，有的只是国有股份。中国的政策，是确保战略的国企，其余的，统统放开。至于央企在中国的投资，那是纯粹的商业运作了，我去港中旅招过商，也去华润集团招过商，他们的老板，都是百分百的中共党员、组织部的干部，它在当地落户，享受的都是外资待遇，这种国企的发展，在中央如何统计，在地方又如何统计呢？

        楼主所痛恨的，是政府行政效率的低下和管理的低能，导致腐败横行，浪费了很多资金。我也痛恨这一点，但是我反对葫芦搅茄子式的乱骂。

      看来楼主很有心，了解了很多资料，我建议您多读些宏观经济学方面的东西，多思考思考。

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真不知道谁该看宏观经济学

都说了，我的文章本身是随手之作，并非论文，有些观点并没有完全表述清楚，但说错了的，却还不至于有。而你的错误，则随处可见，特别是你举的日本例子——哪个国家你不好举，你偏举日本？翻翻我的帖子，你本来应该避免这个角度的。

你认为我否定国企体制——不，我不否定，我只否定目前的中国国企体制。尽管在我那句“国有经济从整体缺乏逐利欲望”中没有加上限定词“中国”国有经济，但对比上下文，应该看得出来我是指的中国国有经济。虽然资本主义的国有企业——比如日本邮局或法国铁路等等，其实和他们本国的私营企业比，也还是或多或少的存在缺乏活力，机构臃肿，人浮于事等等毛病，但还是比中国国企强多了，原因在哪？正是在于政治体制，具体原因，后面就要讲到。

你说国企也要受国资委考核，没错，但问题也在这个考核上。国资委对国企的考核内容你清楚吗？有两个，基本指标和分类指标。基本指标主要是国有资本保值增值率和主营业务收入平均增长率——我的天，要是企业的经营状况好坏都这么好判断就好了，国外的那些金融财务专业评估人士,那么多的评估机构都可以去吃屎了，他们长年累月的工作国资委的两个指标就概括完了！

而且，就是这两个数字，可以做手脚的余地也实在太多太多了。

比如，只要今年的目标已经完成，那么即使产品已经发货甚至都投入使用了，也不急着催要货款，拖到明年收上来就可以算作明年的业务收入，这，在国企那里，是理所当然，普遍采用的手段，你别说你不知道。至于账面做手脚，那已经是中国特色和传统了，连统计局的数字都要作假，何况国企？这，你也别说你不知道。我国企业财务制度混乱，作假成风，这是连美国股民都知道的。

至于分类指标则基本参考行业整体情况，也就是说基本等于参考。

更加可笑的是，你知道国资委对于这些国企领导人的奖惩措施是什么吗？[color=Red]只有一个东西，绩效奖！[/color]最高为基本工资的3倍，最低为0。是个中国人都知道，中国政府制定的基本工资和这些国企头头们的实际收入是不是一回事，当然，和市场经济下企业管理者的收入就不是一回事了。呵呵，这就是你说的国资委的脸色？换了你是国企领导人，你怕不怕？

至于最让国企领导人敏感的任免问题，你知道一直是谁在管吗？不是国资委，是[color=Red][b]中组部[/b][/color]！国资委还好歹弄了这么两个指标，可他们实际的权力就只有那点可怜的绩效奖，而这些国家经济命脉掌门人的去留居然和村支部书记、居委会主任一样，由一群只懂说好听点是党务政务，说难听点就是勾心斗角，权术内耗的人来管，但凡有点事业单位、国企或者政府党政机关部门工作经验的人都知道，能让中组部看上的条件是啥。你觉得这里面能有多少人能按照企业的实际经济效益、个人的实际经济业绩和才能得到任免？

这就是中国对国企制定的国家政策，这就是中国的宏观经济制度，漏洞百出、大而化之的考核制度，微不足道的奖惩制度，根本不按市场经济规律的任免制度，凭什么你觉得国企会有按照市场经济规律的逐利动力？

当然了，你也可以说，国外的企业也有可能这么搞啊？国外的证监会什么的也可以被糊弄啊？就美国那个什么信用评级机构，到了关键时刻也看着跟政府一个鼻孔出气似的，哪有多少公正性？

是的，这些问题的确也存在，但这里有两个非常大的不同。

首先，资本主义国家的市场经济体制相对比较完善，尽管有美国政府为两房买单这样的事情，但大部分时候，还是按市场规律办事，亏损就是亏损，两房被买单，但利曼却还是倒下了，老总也要去坐牢，我们去坐牢的，只有三鹿老总吧？至于国企倒闭，要不是朱镕基的推动，估计还倒不了这么多，但代价就是他只当了一届，还承担了无数骂名。

市场，本来是检验企业效益最佳的场所，但因为我国市场经济体制不完善，市场的优胜劣汰功能也被大大限制。国进民退，劣质企业收购优质企业，这都是体现之一。国外的市场经济虽然也不是总能发挥这种作用，但相比之下毕竟要好得多，因为这是资本主义的立身之本。在市场经济体制对企业的约束作用上，他们至少能得90分，我们多少分， 你我都清楚。

其次，资本主义在诞生之初就要求人权和言论自由，不管我们举出多少反例，也不管今天的局面是怎样一步步得到的，都不得不承认，目前，人家在这一点上要比我们做的好。这也形成了民众对政府机构以及企业的舆论监督。尽管不一定次次都奏效，也不一定每个侧面每个角落都能监督到，但至少，华尔街是被占领过的，国家的经济政策是被骂过的，尽管我们说国策未必就能被他们骂动，希腊游行也无济于事，或者就算日本执政党换来换去都一个样，但毕竟，失业工人的示威罢工还是被允许的，媒体还是要踊跃报道的，错误的经济政策下受害者的声音是可以被民众所听到的，议员为了选票还是要倾听这些声音的，为了下届选票也不得不在议会里说一说这些问题的。

我们呢？有多少人知道什邡的事件？有哪些媒体报道了？有哪一级人大会议上讨论并直播或者转播了？当初邯郸国棉一厂倒闭，十万人的大厂发不出工资，工人到市政府门口静坐，市政府给每个来的工人发十元钱打发他们回家，工人没钱生活，成群结队到郊区采野菜。到最后厂子转为私营，原厂长党委书记等调任其他地区当官，工人则裁减一半以上，自谋职业。这么大的事件，涉及好几万人的重大社会事件，不要说主流媒体，到现在连网络都检索不出来，谈何监督？而像这样的例子，中国还少了吗？这还能说是个别现象吗？这样大规模，长时间，持续性的媒体监督失聪现象，不是体制问题是什么？这样的监督体制之下，谁来管国企领导人责任几何，国资委责任几何，发改委责任几何，各个部委责任几何，最后，这个执政党责任几何？没人追究责任的团体，有什么动力把事情搞好？靠一两个精英？中国人的青天大老爷，百姓父母官情结到什么时候才算完？

中国这种政治体制下拼杀出来的都是人精？！不想发家致富，不需要贿赂？刘志军什么级别？陈希同什么级别？陈良宇什么级别？姬鹏飞什么级别？薄瓜瓜读哈罗公学每年几万英镑的学费是国家给拨的吗，还是一个眼色换来的？不想发家致富，某人让自己的儿子当电力老总当那么多年还不满足，还让自己女儿接着当？照你的说法，历代皇帝才最不腐败，因为不需要腐败，但哪一朝一代把腐败治理好了？朱元璋杀了几万名贪官，从府到县没有几个官员能干到退休，腐败治好了没有？倒过来，日本首相年年换，可日本政府清廉指数世界领先，靠哪个精英了？一个良好的体制永远比一个英雄甚至一个精英团队管用的多！一个腐败的体制下，就算顶级的人身上干净，有点干劲，身处腐败的大酱缸，他能干成什么事？还是说一个不腐败的一把手，在一个腐败的体制下，指挥着一群腐败的下属，事情居然能干得不腐败了，高效高能了——不管你信不信，反正我信了。

顺带提醒一句，微观经济学不等于是研究个别现象的，相对于宏观经济学以整个社会的经济运行为研究对象，微观经济学是以单个企业或者经济单位为对象，但这单个企业不是某个特别的企业，是抽象的企业，是所有企业的总合。所以，你看我举出的是一个个具体实例，就认为我不懂什么是宏观经济什么是微观经济，这只能证明你比我更不懂什么叫宏观经济学。

你说导致企业缺乏技术改进激情的不是国企，是垄断，可是你难道不知道，你在下面举出的所有例子，包括错误百出的日本的例子和错误百出的国内的例子，都在说明一个问题：国家垄断的好处！

其实，国家垄断的确是有好处的，一言以蔽之：集中精力办大事。在全球化经济趋势下，这一点表现得越来越明显。但同样的，它也有很多弊端。资本主义体制下，国家垄断资本的弊端先不说了，后面说日本时，一起说算了。这里说一说我们国家的垄断资本——国企。

资本主义的国家垄断资本，是由私人资本发展来的，是在高度发达的市场经济体制下发展起来的，即使垄断发展到国家层面，它从本质上仍然要服从于市场经济规律，所追逐的，仍然是利润。

而中国国企并非如此。它诞生于计划经济体制，至今仍然摆脱不了计划经济体制下的很多桎梏。比如前面提到的中组部任免权问题，国企领导人基本工资和绩效奖问题，还有，从企业最高领导到班组都有党委，在一个企业内部有完全从事党政工作的党委书记，其权力甚至和生产经营管理最高层平起平坐，厂工会完全受党委领导，工会主席即党委成员等等，这些，都是完全违背市场经济规律对一个企业的要求的，白白增加企业成本不说，还严重干扰管理层按照市场经济规律对企业进行的管理，根本不利于企业的市场竞争。至于税收贷款啦，政策待遇啦，用工制度啦，等等，这些，和市场经济规律违背的体制，以及它们对企业的影响，不说也罢了。只要是有国企工作经验的人，相信对这些都深有体会。

光看一个企业在招商时按市场规律讨价还价签订合同，就可以认为这个企业是符合市场经济体制的企业了？

其实说穿了，国企的问题就是中国整个问题的一个缩影。在经济体制改革上，我们已经走在市场经济道路上，但政治体制改革，却迟迟不能跟随经济体制改革的步伐，就像一个人脚已经陷入激流，手还把着岸上的石头，脑子里还想着怎么安全到对岸去的念头——最终什么下场，是个人都知道。

我说的国企的所有问题，其实根结就在这里。也就是我文章里写到的。

我的意思说完了，接下来说说你的错误。

先说日本的例子，兼论资本主义国家垄断资本的问题。

刚才说了，资本主义国家垄断资本的发展，是资本主义经济发展的必经阶段。它在享用了垄断带来的好处的同时，也容易产生很多弊端。其他的不说了，最显著的一个弊端就是容易激化国家之间的竞争和矛盾，从国家垄断资本主义发展成殖民主义、帝国主义或法西斯主义。纵然在短时间内，可能取得一些优势，但长远看来，给国家和人民带来的只有灾难。

这就是日本二战前的情形。所以你举日本的例子，首先就在这里犯了个大错误，因为很明显，日本帝国主义的发家史也是一部失败的灾难史，除非你认为我国也应该走法西斯主义道路。当然，现在的确有很多脑残愤青这么想，崇拜希特勒的也大有人在，这些人在我看来，跟受了富人欺负又扭头学着欺负小尼姑的阿Q没啥两样。

而二战后日本经济能从废墟中站起来，能以和我们国家同一起跑线的水平达到今天的高度，其中有一条重要原因，恰恰是低水平的国防开支，而不是你所说的什么军用品高利润。

关于日本的军费，已经讨论过很多次了，这里简单总结一下。

首先，不能光看数字，要看其占GDP的比例。这一比例，二战后，日本一直保持在1%以下。而中国的这一数字，即使是按照官方自己公布的，从建国以来最低的也在1%以上，而近年来已经达到了1.4%，而按照斯德哥尔摩国际和平研究所（SIPRI）的统计，这一数字最低为1.7，近年为2以上。

其次，中国的军费开支，一向是一笔糊涂帐。美国一直指责中国隐瞒实际国防开支，其中比较明确的一条就是中国将国防科研开支排除在军费统计之外，或者是混同于其他科研经费。而日本的国防预算和实际开支则相对透明具体得多，因而可信度也高得多。

第三，日本的国防开支还要包括给驻日美军的钱，而且为了整体省钱，他们会继续依赖驻日美军；

第四，日本的军费用于向国外采购的部分仍然要占很大一部分，特别是主力战斗机、预警加油机和各种直升机等，而且随着日本经济不景气的持续，自主研发的部分有进一步萎缩的趋势。比如，日本自主研发战斗机F-1，F-2以后，基本可以肯定下一代战斗机不会再有日本自主研发的机型。

这个时代已经不一样了。经过两次世界大战，帝国主义在全世界终于遭到了唾弃。而国家垄断资本的弊端也逐步为人们所认识，因此，在资本国有化的同时，反垄断也一直在资本主义社会坚持着。而国家之间的竞争，也随着全球经济一体化和跨国公司的出现而发生了变化。“和平与发展”是21世纪的主题，这不是一句空话。

根据SIPRI的统计，军费开支占GDP的比例，全世界平均值从上世纪80年代开始一直处于缓慢下降过程，尤其是发达国家，在冷战结束后这一趋势更为明显。虽然911事件后有所上升，但总体仍然处于下降趋势。

但中国的这一数字从90年代开始一直处于上升状态。虽然也还不算高，但歼20和神10的出现不是可以延缓经济体制与政治体制改革的借口，更不能说明国有企业现在的状态是健康良好的，体制是符合经济规律的。

就好像中国的奥运金牌一直在增加，但青少年健康体质却一再下滑一样，这只能证明整个体制的问题更大。（[color=Blue]据国家历次全国学生体质与健康调研报告显示，与1985年相比，2010年中国7至18岁城乡中小学生肺活量下降了11.4%，大学生下降了近10%。小学生50米×8往返跑，初中、高中、大学女生800米跑，男生1000米跑的成绩，分别下降了8.2%、10.3%和10.9%。中小学男生引体向上最大降幅达到40.4%。这些情况表明：中国青少年胸围越来越宽，肺活量却越来越小；身材越来越高，跑得却越来越慢；体重越来越重，力量却越来越小。）[/color]

我痛恨的，不仅仅是政府行政效率的低下和管理的低能，我痛恨的，是造成和维持这种低下和低能的原因，因为它也是国企低下和低能的原因，说到底，这也是我认为中国要想经济转型，在政治体制改革没有大的进步的局面下，根本没戏的原因。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2013-7-4 01:47 编辑 [/i]]

首先感谢2楼，因为工作原因，现在才看到这个帖子，才发现楼主是在反驳我的帖子，不甚荣幸，我看了后有很多地方想反驳，却发现2楼已经帮我做了，在此表示衷心的感谢。
看完全部帖子，我认为楼主对目前的政治经济制度相当排斥，厌恶，而对于西方的东西都持比较乐观的态度。关于经济方面的问题主要争论在国企，不得不说作为一个大国，中国是靠国企垄断形成的巨大规模抵挡了改革开放后外国企业的进攻，撑起了民族经济的天空，不然现在那些民企早就死在了外企刀下了，当然随之也带来了大量的腐败问题和官僚主义问题，这是目前急需解决的。关于政治方面的问题，我认为楼主对这个世界确实过于乐观了。世界一直都遵循着丛林法则，只是过去大家都是赤裸裸的进行殖民掠夺，手段非常粗暴明显，后来民族主义崛起，社会文明也进步了，美国出于打破英国霸权体系，争夺世界霸权的需要才提出来了“各殖民地民族独立自决”，这不意味着美国就不压迫掠夺其他国家了，相反，二战后美国在全球许多国家驻军（“保卫盟国”），并且建立了布雷顿森林体系，构筑了美国的金融霸权，美元也成了世界货币，这个掠夺来得比较隐蔽，但是收益不比殖民掠夺少；当德国日本的经济发展过快，对美国经济产生威胁的时候，美国又强迫其签订了《广场协议》，造成了日本经济20多年的停滞。楼主对美国的印象过于光明了，君不见美国没事还打朝鲜越南嘛。
另外关于日本二战后崛起的原因，楼主似乎把军费一条看得太重了，没有朝鲜战争越南战争的美国订单，日本凭什么复兴，没有美国扶持日本遏制苏中的想法，日本起得来吗？军费，我记得好像历史教科书是这么提过。话说，日本发展军工，个人觉得是日本人内心的强国梦还没有放弃，没有自主强大的军工，凭什么成为世界强国。嗯，和平宪法明文规定日本不能出口军火，但是日本还是以各种名义出口了许多军用设备。

我先说下：过隙白驹是一个在日本留过学的老军友了，有许多朋友不知道，我略微的介绍下！我也只是看过他以前的不少帖子，可以称为神交吧！看了一下各位观点无非是是乐观与悲观的区别，我想说大家都有各自的观点很好，这个很正常！但是答案我觉得最好让事实证明，也就是需要点时间，等我们都七老八十的时候再在这里看看大家以前的观点，结合现实的答案会有怎样的感想呢！拭目以待吧！