yuhuocnshang 2013-10-29 20:23
回复 15楼 的帖子
那个你嘲讽我的各种话其实我很不在意，但是关于你的论点我很不在意，至于你所说的瑞士雇佣军和美国参战的说法，我建议你如果有幸的话去欧洲各国的博物馆和图书馆里面坐下来看看就懂了，还有你可以自己去看现在瑞士陈列的各种关于二战时期的历史资料，同时，你可以去奥地利，芬兰，以及英国的专门陈列这些历史剪影的地方去看看，至于瑞士的国防力量和军力强弱只有去过的才知道，对了，最近貌似晓说有一期讲过一点瑞士的话题，你可以去看看，我你可以不相信，但高晓松好歹去过，他比较有发言权。还有你说我是年轻人，受地摊文学影响较大，这个我同意，因为我看的地摊文学大多数是所谓的历史学军事学砖家写出来的，至于其他的大作我还没有幸看到，至于年龄，最近刚刚在微博上就二战将很多倚老卖老的大叔大爷说的关了微博评论功能，年龄真的不是问题，阅历和走过多少路才是。
gun008 2013-10-30 01:27
输了怪队友是不对的，其实整个战争就是一场错误，有空看看高晓松讲的二战。日本战力在美国、苏联、德国面前不值一提，看看诺门坎战役就明白了。即便是日本功苏联，苏联也亡不了，只是战役的进程再拖几年，德日意还是得输，历史是当时代的人中龙凤精确计算过的最正确的选择，我们时过境迁凭不可全信的资料评价，只是盲人摸象而已。
xg99 2013-10-30 15:32
[quote]原帖由 [i]yuhuocnshang[/i] 于 2013-10-29 20:23 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=94798145&ptid=5430411][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那个你嘲讽我的各种话其实我很不在意，但是关于你的论点我很不在意，至于你所说的瑞士雇佣军和美国参战的说法，我建议你如果有幸的话去欧洲各国的博物馆和图书馆里面坐下来看看就懂了，还有你可以自己去看现在瑞士陈 ... [/quote]
之前没太注意本贴，粗看了下似乎和我有关，回头仔细看了看，15楼是我发言，这才确认是对我的回复，对您答复晚了表示抱歉一下。您这段话条理不是太好，第一句话连贯起来似乎不大通顺，从您上下文的语义看，您是不是多写了个字啊？不管怎样，既然您写了这么多字，表示您愿意就某些观点沟通，那么我就认真对您回复。
1、首先要说明的是：您感到受伤害了吗？如果有的话我表示抱歉，请相信我，我主观上没有愿望、客观上也没有必要去嘲讽您，您想多了。我猜想我的年纪比你大，但我没有倚老卖老的意思（您又一次想多了），年纪大的确不代表掌握真理，阅历和走过的路也不代表掌握真理，最多只能说更加容易掌握真理而已，茅于轼一大把年纪了，我绝不会尊重他的，汪精卫、李登辉阅历肯定比我丰富、走过的路肯定比我多，我也不会尊重他们。在论坛上，尊重是在讨论问题中靠自己赢取的，不是靠倚老卖老或者无知者无畏，您说对吗。实际上我说您年轻，正是从您在主楼和后续回复中表现出的缺乏阅历、知识面偏小得出的结论，正如您所说，阅历和走过的路您的确还太少。请原谅我这么说，绝没有贬低您的意思，因为我也年轻过，早些年，我的某些观点和认识与您是很相似的，贬低您就是贬低我自己。
2、当年网络不发达、信息流动不大畅通，获取信息的方式也比较单一，地摊读物就是一个比较重要的信息渠道。但是现在不同了，如果还依靠地摊读物获取信息就略显单薄了。另外还有一点，以我个人看法，地摊读物上那些所谓的专家除了是正儿八经科研一线总工访谈、回忆录之类的以外，基本上都不大靠谱。电视节目我有很久没怎么看过了，高晓松的节目从没看过，水平如何我不敢置评，但是类似凤凰卫视军事栏目的水平嘛，除了一个尹卓不错，其他人嘛也就只能呵呵了。所以我主观上认为电视上军事节目水平也不宜高看。至于您说的微博，嘿嘿，那我只能说您一定要区分是谁的微博了，个人感觉极大部分都不靠谱，比方那个流传甚广的“六十年了。。。”。当然这都只是个人看法，谈不上什么公正公平，供您参考。
3、欧洲我没去过，您说的那些博物馆、图书馆当然更没机会去看，幸好这个世界上有些东西不用亲眼去看只要知道概略的背景就能判断个大致，瑞士的情况就属于这一种。首先，瑞士只是一个人口只有几百万、工业门类不全且不存在超越美德英苏的科技水平、论地形复杂不会比希腊、芬兰、意大利南部超过太多吧，极大一部分人口讲德语，所以我想我们首先可以确定一点：根据瑞士的国力估算，它不可能是一个军事强国，或许可以跟芬兰一样是个硬核桃，但也只是个核桃而已。无论是德国还是盟国不存在打不过瑞士的问题，甚至打瑞士不会出现大规模无法接受的损失。其次，瑞士的中立地位并不能保证不被入侵，荷兰就是一个很好的参照物，人口比瑞士多、历史地位比荷兰高（正儿八经的列强）、历史上军事水平战斗力绝不会比瑞士差（如果不说比较强的话）、在二战初期宣布中立，结果如何呢？所以我说在您主楼所言“没人敢惹瑞士”这句是比较搞笑的，真正瑞士免于战火的原因我认为在于以下几点：a、最重要的，瑞士并非战略要地，无论是德国扩张还是盟军反攻，瑞士都不处于战略前进的必经线路上，所以没有必要去打，而荷兰就不幸处于德国前进的轴线上，虽然宣布中立了、虽然有武装，一样被打倒。b、瑞士人口中讲德语的占很大一部分，虽然中立，但是国民感情恐怕更加亲德。c、瑞士实际并不是严格中立的，本贴中有网友给你提到过瑞士实际上是在帮纳粹德国的忙，比如犹太人资产问题，所谓中立其实只是没有直接出兵而已，类似西班牙在二战中的中立。以上三点是瑞士免于二战战火的主要原因，除此之外，才谈得上瑞士的国防能力如何。梵蒂冈禁卫军什么的，当成一种虔诚天主教徒的荣誉就好，要拿这个当成现代瑞士战斗力高的证明，那就成了笑话了。
4、关于美国参战问题，我说您比较搞笑，是因为您本末倒置了。a、从深层战略考量，向英国、美国这种典型的海上强权，最不能接受的就是欧亚大陆世界岛出现一个统一的强权，您看看直到1871年普法战争之前，法国是欧洲的霸主，那时英国最大的假想敌正是法国，英国不断地在欧洲组织反法同盟，普鲁士就是英国最重要的盟友，而1871年之后，普鲁士正式取代法国成为欧洲的霸主，您再看看英国的假想敌变成了谁？到矛盾激化一战爆发时，原先的死敌法国成了英国最坚定的盟友，而原先最好的战友成了死敌。这个道理美国民众可能不大明白，统治阶层不大可能不懂。b、在8楼有网友实际上已经给您科普了，我就不再赘述了，美国政府实际上一直在为参战做准备，《驱逐舰协定》《租借法案》等是德国绝不可能接受的，日本为什么偷袭珍珠港？因为美国要切断日本的废铁供应，同时包括美国在内的西方要切断橡胶、石油等战略物资的供应。日本在北进和南进两难之间选择了南进，就是偷袭珍珠港，难道您以为日本统治阶层都是傻瓜，不知道美国不好惹吗？它那是迫不得已，某种程度上讲是被美国逼迫开战。再退一万步讲，就算日本宁愿饿死也不开战，那美国参战借口也很多啊，德国在封锁大西洋航线，难保不击中美国船，抓住机会参战及时了，一战就是这么干的，难道二战反而干不成了？美国之所以这么晚参战，除了国内孤立主义情绪之外，是想让参战各方都充分放血而美国自己最大获利，仅此而已。
5、您对意大利和日本的评价都不太客观，而对德国的力量过分渲染了，对美军的评价也过低，这也是我判断您还年轻的主要原因。因为我当年就是这样的。a、意大利陆军战斗力的确是比较弱的，但这是相比较而言的，比不了德军，但比罗马尼亚、匈牙利、南斯拉夫伪军等还是不差的，打逆风仗不行，打顺风仗也还可以。而且意大利有它独特的价值，它在打击法国、英国地中海利益方面有不可替代的价值，它的海军也很强，至少在地中海比德国强得多。b、1941年的日本是个很强的国家，实战中也表现出了很强的战斗力，说日本弱的完全是脱离实际空对空的谈强弱。以日本的资源、地理、面临的主要对手来说，除开过分贪婪的战略观以外，1941年的日本可以说做到了最好，海空军很强大、陆军日本普通士兵的基本素质也很高。总是有网友拿臆想中的日本兵端着三八大盖在一望无际的东欧大草原上向机械化部队做万岁冲锋来嘲笑日军战斗力，我只能说这很不科学。日本是个岛国，如同英国一样，资源首先要向海军倾斜，1941年的日军在太平洋上有对手吗？就算没有偷袭珍珠港，加上那八艘老旧的战列舰美国太平洋舰队能跟联合舰队抗衡？这是说笑话吧？也就是碰上了美国这个怪兽，换个其他国家时空转移到美国或中国位置，海军是日本对手吗？日本陆军对于他们的基本作战对象来说也是够用了，毕竟他们不是用来在东欧大草原上和机械化部队对抗的，在中国丘陵密布、山峦起伏、水乡河流遍地的地理环境，可以忽略不计的工业水平和基础设施，面对中国军队这样的对手，日军的训练、装备和编成恐怕比机械化部队更适合吧。实际上对轴心国而言，日本的贡献是巨大的，它吸引了美国大半的海空军力量和三年分之一的陆军。还有纠正您一点，即使在西线最激烈的时候，苏军在远东的军队也没有少于过关东军，我想您可能是看了某些英国人的说法，我手边没有资料，您方便的话可以自己找找，所以解放了百万苏军云云只存在于某些英国人的想象之中。日本的问题主要在于没有成熟的战略思想并稳定的付诸实施。c、德国是轴心国无可争议最强的国家，您发这个帖子，相信您对德国相关资料有一定了解，我不多说了。d、美军毫无疑问是二战中最强的军队，没有之一。会有人说美军不就是靠大量重军火吗？问题是如果能够大量生产军火为什么不用呢？装备也是战斗力的重要组成部分啊，而且美军不乏英勇无畏的战斗英雄，看看在不便于重型火力展开的太平洋岛屿争夺战中那些国会勋章获得者，舍身堵抢眼、压手榴弹的不是一个两个，美军在整个二战中的战略战役组织没有什么明显的差错，也从没出过什么大的不可挽回的战略误判，说明军队组织训练都很好，规模也足够大，技术水平足够高、后勤补给全球第一、这样的军队在二战时有什么弱点？放眼全球来看，美军当之无愧第一强军。您说的美国对德国正面当不了多长时间这句不好说，因为您完全没给出时间、地点、作战规模、部队编成、战略目标，但是如果是1941年开始灭国之战的话，我负责任的告诉你，德国必死，而且很彻底。
6、德国战败的原因根本上就一条：相对孱弱的国力支撑不了过分宏大的战略野心。前期的军事冒险的成功不能永远复制，事务总要回归到本质上面。而且您在主楼描述的那些个理由除了德国没有及早充分动员这条以为，都不大正确。德国将领的确对希特勒有不满情绪，但您要相信德国军官的职业素养，在整个二战期间，也没有出现过大规模抗命不遵或阳奉阴违的现象，包括1944年刺杀希特勒之后都是如此，所以这个理由不成立；意大利、日本的问题，前面论述过了，和美苏比的确不大得力，可是真要跟美苏比您看谁得力？你自己没本事把美国拉来当盟友（苏联就算了，不大可能），说明您政治外交达不到争霸全球的基本要求，您还非要明知不可为而为之，除了说明您德国不自量力之外还能说什么，难道您自己没责任？把当时世界强权排个名，日本绝对算是强援、意大利也不是猪队友。日本在中国之所以没能快速得手的原因前面也说了，过分贪婪想鲸吞中国这样的庞然大物，要在1919年以前民族未觉醒之前还有希望，之后的话就基本上是个泥潭了。实际上您所说的这些理由就算都改观了，只要基本国力不变，德国败亡仍然不可避免。
综上所述，您再参考参考本贴中其他网友的回复，您举出的论据可能不太准确，至少是不全面的，在主楼和后续回帖中的大部分观点恐怕都是错误的。
[[i] 本帖最后由 xg99 于 2013-10-30 15:39 编辑 [/i]]
yuhuocnshang 2013-11-2 19:31
回复 23楼 的帖子
其实我没有太多的时间来论坛，每次都是匆匆一瞥，而且回复的时间也很短，没有你这么多功夫去将各个条款来罗列出来，其实关于德国败亡的论点我一直都认为是谁说谁的，历史不可能重复，而我和你讨论的也多是关于瑞士的问题，我也只是在这个问题上面纠结，关于其他的我不认同但是我保留看法。瑞士你认为工业不发达，地形不复杂，其实我之前的帖子就已经回复过你了，只不过你没有认真看吧，你有空去看看晓说，就大概了解了瑞士的战斗能力。然后你在多去网上看看，瑞士可是很发达的工业国家，而且瑞士的军事武器的生产以及制造也是世界前列，世界十大名枪中就有瑞士产的枪，所以麻烦你最好能看清楚我和你在纠结什么，不是主题，而是关于你对于瑞士的看法，虽然我个人对瑞士很有好感，但是我不排斥别人对瑞士没有好感。但是你不了解瑞士的各个方面还一直洋洋得意我就没有办法忍受了，你还是回去翻一翻各种回复，我很少和你纠结其他的问题就是这个原因，因为其他问题你说的有道理，我不认同但是我不能否定，但是关于你不了解还一定要趾高气扬的来各种指点我就受不了了。
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