查看完整版本: 孙经先：“饿死3600万”的重大谬误是怎样产生的？

[size=4]孙经先早就在网上被骂的狗血喷头了。  大家还是看看官方解密的数字，3700多万，而且还是保守估计。  国外很多研究都是4000多万。  下面是引用网文，不信可以自己搜索。[/size]


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[color=Blue]从三千多万人饿死中应吸取什么教训？

——接受环球时报记者的采访

曹思源

赵：曹先生您好！

    曹：让您久等了！

赵：您身体不好，还打扰你！

    曹：接受记者采访也是一项社会工作啊，这是使命所在嘛。请教您尊姓大名？

赵：我叫赵倩，为了尽可能少打搅您休息，我长话短说。关于三年饥荒这段历史，你也有相当的研究，在七千人大会上，刘少奇提出过，后来在“建国以来若干历史问题的决议”里也提到过这些，各种历史原因天灾人祸都有。最近有些学者，像您这样的学者在网上也提出了这样的事情，这是有什么样的背景呢？

    曹：问题是由于我国长期以来没有公布这段历史真相，造成数据上的空白。长期以来都说，三面红旗是伟大的，所谓三面红旗就是总路线、大跃进、人民公社。不承认大跃进中饿死人的事实，这个资料长期以来是保密的，1960年到现在也有五十多年了，最近已经超过了保密时限，所以中央把这些解密了，解密以后对这个问题的研究，是在一定范围里放开了，于是就形成了一种矛盾，部分研究工作者知道这些历史， 59、60、61前后这三四年里全国饿死人的总数3755.8万人，3755.8万人是怎么来的呢？是各个地方报上来的。周恩来总理给各个省打电话，让他们把饿死人数报上来，材料集中在周恩来这里然后转报给毛泽东，这个数据是逐级报上来的，显然会小不会大。一个县委，死了五万人，只会报三万人，两万人，不会说死了8万人。没有夸大的倾向，只有缩小的倾向，因此经过研究饿死3755.8万人作为官方统计数字，应该讲是最低限度的数字，分析结果有可能是四千多万，我们不用四千多万，我们用官方的统计数字，也就是3755.8万，这是最低限度的可靠数字，由于这个数字目前只是解密了，并没有全面公布，只有一部分人知道，大部分人还不知道。对此我有体会，我在一个小会上讲59、60年饿死人的教训，当时有个年轻人说不可能，如果死了这么多人，怎么我没听说过呢？然后我给他作了详细的解释，他还半信半疑。长期的保密数据在一定条件下解密了，多数人还不知道，难免会发生争论。这个争论是好事，不是坏事。通过摆事实讲道理可以让我们对历史上重大的情况了解得更清楚，能更好地吸取教训。

    曹：刘少奇在1962年1月七千人大会说，三分天灾，七分人祸。事实上，根据我研究的资料，据水文气象部门报告，59、60、61这三年的降雨量，成灾面积跟历史上比较，是风调雨顺，三分天灾都没有，完全是人祸，是共产风，瞎指挥，是我们集权的体制造成的。自从盘古开天地三皇五帝到如今的各种灾害，包括旱灾、水灾、地震等等中国饿死的总人数是2991万。这三年比五千年饿死的人数还要多出765万。这个数字之惊人是可以看出来。不是天灾，不能冤枉老天爷，掩盖我们工作中的错误和领导体制上的弊端。

赵：现在还有个问题，我手上拿了本书，关于中国共产党历史的第二卷，560页到570页，是关于大跃进和国民经济严重困难，当时是以“钢”为纲，追求高指标，导致农业和轻工业的下降，也有些详细的数据，当时的农业减产额多少。我不知道这是不是跟您说的一致？

    曹：应该说是部分一致、部分不一致，这本书是官方出版的。据我所知，当时没有批准他们看档案，写这么大的历史著作不让看档案是很可笑的，也是不严肃的，而且这本书所提到的是只死了一千万人。

赵：它是1960年一年，没有说是三年的总数。它的原话是1960年比上一年人口统计减少一千万。

    曹：这个数字我在1983年中国统计年鉴上也看见了，应该讲不完全是实事求是的。当时思想刚刚解放，或者说是刚刚改革开放的时候出版的，数字一千万显然是大大缩小了的。

赵：您是不是说，现在解密了，应该把所有真实的数据都公布出来，进行深入的反思，是吗?

    曹：对，有一个前提，人民是历史的主人，所有的政府工作人员包括统计工作人员和党史工作人员都是公仆啊，应该对公民负责，应该全面地、准确地公布事实。因为只有这样公布数字才能吸取教训。我想补充两个问题。为什么在三面红旗的号召下会饿死这么多人，哪怕一千万也是够惊人了。饿死这么多人还长期保密，没有告诉老百姓，原因在于党的体制是集权制，大权掌握在毛泽东一个人手里，这样在决策中出了问题就要掩盖；而根据马克思列宁主义的指导思想是三权分立，党内也要三权分立。我是研究马克思主义的，是中国社科院马列主义毛泽东思想研究所毕业的。在马克思创立第一国际的时候就提出了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于党的中央委员会，监督权属于党的监察机关。列宁去世以后，斯大林把三权集中到他一个人手上去了，于是三权变成一权，导致了俄共和共产国际的重大损失，当然也包括对中国共产党的影响。第二个问题，如果中共按照马克思列宁主义原则实行了三权分立，决策权属于党代会，执行权属于中央委员会，监督权属于中央纪律检查委员会，毛泽东在三项领导职务中只能担任一项，他可以担任党代会主席，或者当中央委员会的总书记，或者当纪律检查委员会的书记，他不能把三项职位全当了，尤其不能在中央委员会的领导之下把纪律委员会的权力削弱。如果是三权分立，这个错误早就揭发了，由于毛泽东要掩盖错误，导致了三面红旗的教训得不出正确的结论，刘少奇跟毛泽东争论过，说饿死这么多人是要写上历史书的。毛泽东害怕自己身后被刘少奇揭发，所以要打倒刘少奇，要发动文化大革命。文化大革命的根本原因就是为了掩盖大跃进的错误、掩盖三千万条人命死亡事件。这是历史表达出来的逻辑。而为了今后避免这种错误，现在最重要的不是要追究谁的责任，而是要检讨，在党的领导制度上进行反思，在十八大上应该对体制进行变革。这是我补充的两点。

赵：您是说要对中共的体制进行变革。

    曹：对，就是要三权分立，而不能一权管三权。实际上现行党章已经写了最高权力属于全国党代会，而中央委员会受党代会的委托来执行党代会的决议，它行使的是执行权，纪律委员会行使检查权。中国共产党现在迫切需要落实党章的三权分立。

赵：那现在纪律委员会和中央委员会之间也是互相监督的吗？

    曹：不是的。本来嘛，规定中央委员会和纪律委员会都是党代会选举产生的，都来源于党代会，这两权应该是平行的，但是党章另有一条说，党的各级纪律检查委员会均受同级党委领导。在这种体制下，各级纪检委员会怎么能监督和检查中央委员会及各级党委呢？

赵：关于人民日报甘肃分社的林社长，对他的公开道歉您有什么评论吗？

    曹：我没有看到，请你唸给我听吧。

赵：他就两句话，很短，“抱歉：我对大跃进那段历史缺乏研究，掌握情况不够，这两天接到网友很多信息，告知当年悲惨情况，得以了解更多事实，内心深受震撼，我的个人不当言论引发国人很多痛苦回忆，伤害了很多人的感情，为此深感歉疚，向大家道歉，感谢网友指正我的错误，并愿意和大家防止历史悲剧重演。

    曹：我的评价是，该同志能够认识错误，而且知错就改，不要追究他的责任了，应该欢迎他和大家一起客观研究党的历史教训，推动中国共产党的体制变革，最主要是推动党内民主建设，防止灾难重演，希望你们的报纸能强调这点。

赵：有几句话您有没有听说过：“有人为了糟蹋毛主席，竟然夸张三年时间饿死几千万人，有人为此专访了最严重的河南很多村庄，情况根本不是污蔑的那样，乡亲们只是听说过饿死人，而并没有亲眼看见饿死人，能真正见到饿死者为极少数。转发者近七千人，评论者五千余人，并没有谁告诉我他家里是谁饿死了。可只是在那里叫嚷死了几千万人。”这是之前网上的一些评价。他们错在哪呢？

    曹：因为事情发生在五十多年前，从1960年到2010年，你要去调查的话，五十年前的人很多已经不在了，调查有限，研究不够。改革开放以来，关于大跃进饿死人的事情，已经有很多材料了，他没有研究这些材料。最大的问题在于研究调查不够。

赵：您提到的人为因素，就是共产风，瞎指挥，集权制这三点吧。

曹：对。

赵：就是说没有很好地深入调查研究，所以大家都在说58年大跃进，没有说58年大灾荒啊。

    曹：这个矛盾有个暴露的过程，当年瞎指挥，大家都去砍树来炼钢，谁去管粮食的事？粮食熟了没有收，放卫星，逼着人家讲假话，我当时上小学，我看见报纸上说，河南早稻卫星越放越高，亩产22万斤。如果向国家交一半，就要交11万斤，哪里有11万斤可交呢？把家里的全交上去也不够啊，家里没有留下口粮，当然要饿死人啦。当时宣传说人民公社是天梯，共产主义是天堂。共产风的直接工作就是消灭私有制，消灭的不仅仅是生产资料的私有制，而且是生活资料的私有制，这不就要饿死人吗？共产风来自毛泽东的一些讲话说，现在看来共产主义不需要那么长的时间，大概几年就能建设成共产主义，那就叫做跑步进入共产主义的竞赛。

彭德怀当时是国防部长、中共中央政治局委员，他在党中央会议提出问题被毛泽东打成右倾机会主义，于是在全国开展反右倾运动，全国打了右倾机会主义分子三百多万。本来庐山会议是反左的，会前已经定了是要纠正左倾风，由于要打击彭德怀，居然把反左倾改成反右倾，并推向全国，结果左上加左，饿死人就更多了。

赵：我明白您的观点了。
    曹：研究这些问题也是为了老百姓的利益啊，有利于推动党内的领导体制的改革。不承认历史事实，就不能吸取历史教训，那就难免让历史悲剧一再重演。

2012.5.2  21:0[/color][/size]

三年困难时期没有饭吃,饿死了很多人,这都是事实,但具体数字是无法考证的.墓碑一文讲3600万元也是为了吸收眼球,或都某种不可告人的政治目的,是不可信的.现在网上有很多类似的不负责人的文章,目的是一致的,不可相信,仅供参考.确实以后对于一些网络谣言要有些规矩,否则就不利于社会稳定和安定团结.那些人一定为自己信口疵黄负责!

回复 21楼 的帖子

如今发达的互联网在为我们提供接受各种信息便捷的同时，也对我们对信息的辨别提出了更高的要求。互联网上信息良莠不分早已是网民们的共识。就如同我们进入森林中采蘑菇一样，哪种是可食用的、哪种是有毒的，全靠我们自己来识别。

中国大陆在1960年时人口总数不到6亿，如果象杨经绳所说的饿死3600万，大家可以算算占多大的比例？帖子中也有人大胆地假设全国6000万家庭每家饿死1人来推算，当局发布的数据是100多万非正常死亡。

其实精确的数据要统计是十分困难的了，但当时的相关情况我们可以通过一些书籍来了解，有关庐山会议的回忆录都比较客观地回顾了这段历史。有兴趣的可以去查阅，一些网文所述只能供参考，毕竟一些国外敌对势力是投入了大量的经费专门雇人在网上发布不负责任的文章和数据。作为我们普通百姓来讲，不可盲目听信。

回复 11楼 的帖子

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回复 24楼 的帖子

不光中国，你崇拜的美国不也有很多资料没解密吗？斯诺登不就是说了几句真话而亡命天涯吗。

老衲采信何种数据自有自己的判断力，再不济也不会象你的“饿死6000万人”的贻笑大方推断。老衲只是担心一旦尔等担任了SIS的版主，怕是离“被拔插头”就不远了。

那楼主说说到底饿死了多少人啊？:cry

又见洗地的，当时我们重庆还属于四川，是重灾区，人走着走着倒在地上就起不来了，到处都是这种倒毙的，我老爸当年吃过观音土，吃了那玩意你知道什么结果，最后只能自己扣，我问你人饿到什么程度才会选择吃那个东西，你自己去尝尝，城市勉强还可以活，农村当年什么样子。当一个人犯了错，他不光不检讨，还百般狡辩，甚至粉饰自己的行为，我不知道你怎么看，反正我认为这个人是个无赖。 而且到58年总人口已经到7亿了，要不然老毛会说不要泼7亿人的冷水。

最后我说一句，楼主的老师是日本右翼吧，日本右翼说南京大屠杀只杀了几万，不算大屠杀，饿死3600万和360万有区别，没有天灾死，正常年份死这么多很正常？

回复 30楼 的帖子

你的语文怕是体育老师教的吧，这个帖子的内容是质疑“饿死3600万人”一说，并未见否定有饿死人的事实。再有官方发布的非正常死亡人数也贴出来了，你怎么就看不到呢，该不是眼睛有问题吧。

继续洗，洗多了有狗粮吃了，大过年的上网玩玩不错。

[quote]Original posted by [i]jxgalsh[/i] at 2014-2-1 12:07 [url=http://174.127.195.171/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=97148772&ptid=5586386][img]http://174.127.195.171/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你的语文怕是体育老师教的吧，这个帖子的内容是质疑“饿死3600万人”一说，并未见否定有饿死人的事实。再有官方发布的非正常死亡人数也贴出来了，你怎么就看不到呢，该不是眼睛有问题吧。 [/quote]

你不就是想说饿死3600万是美分公知造谣嘛，只饿死360万，不服拿名字出来，过几年又有人说饿死360万是假的，只饿死36万，再过几年就变成国泰民安，说有灾荒的就是美分公知造谣，反正自己又不饿。

回复 33楼 的帖子

你硬要“非白即黑”，有必要吗？我可没说饿死多少万，再说作为普通百姓也没有这个调查能力，我只是认可原创者驳斥杨继绳所胡说的“饿死3600万人”。

至于狗粮一说，还是你自己去认领吧，怎么个用法你可以自行安排。老衲从不养狗，不需要。作为一个普通百姓，对中国的历史有必要客观求实地去看待。你要是认可饿死3600万或是更多，那是你的自由。当然了，你也可以选择去当美分，这也是你的自由。但你没有随便定义别人是什么人的自由。

[[i] 本帖最后由 jxgalsh 于 2014-2-1 13:11 编辑 [/i]]

[quote]Original posted by [i]jxgalsh[/i] at 2014-2-1 13:10 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=97150169&ptid=5586386][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你硬要“非白即黑”，有必要吗？我可没说饿死多少万，再说作为普通百姓也没有这个调查能力，我只是认可原创者驳斥杨继绳所胡说的“饿死3600万人”。

至于狗粮一说，还是你自己去认领吧，怎么个用法你可以自行安排 ... [/quote]


反正饿死了又没你的家人随便你怎么认可了，大过年的上网逗逗自干五毛不错，年纪大的混乌有，年纪小的混兔吧。看你应该是混兔吧的吧，那你适合你，整个贴吧都是你的同类。

回复 32楼 的帖子

大过年的老汉也不想说你什么，不过太自信了并不见得一定是好事。老汉年近五旬，人生所经历的坎坷不算少了。如果你家开的是帽子工厂，老汉对你的言语表示理解。

看问题要看态度，你要做的是有罪辩护，不是无辜被冤枉。看字眼里都是驳斥，胡说。不是存疑，待考类的
对于无辜饿死的只是沦为简单数字大多数网友都痛心，如果说杨的立场有问题，你以为你能好到哪里去。如果
不是你这样的聪明人太多我想也不会饿死这么多人。玩无间道的，自干五的，请走开

这是一个届定的问题，关于对于饿死人的态度前面已经申明不再累述。我比较关心的问题有两个，或者说只有一个。
3600万的数字是怎么算出来的是不是一点问题都没有，真实数字是多少？
另一个所谓的立场问题，换个描述来说，杀人罪有很多钟，是不是所有导致他人死亡的都是恐怖份子。
说中国的某些数字不可信，当然。但非中国政府是数字是不是可信则是另外一回事，对8平方了解的越多，对外媒关于中国的新闻看的越多，就越觉得这些也就是那么回事。
所谓独立思考，不是反了A就觉得所有黑A的材料都是正确的，而是在一堆黑A的材料里能试着过滤一下哪些是假的。

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2014-2-2 07:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2014-1-30 22:44 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=97115989&ptid=5586386][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
以前就讨论过这个问题，原则上和我一个阵营的都不否认饿死过人，而且政府要为这一事件负责，所以关键在数字。
第一从理论上说，如果连年的灾年，无论是天灾还是人祸，那么出生率必定是随之下降的，即使第一年是前一年怀上当年出生的，后边两年也会降，所以套用前面的出生率来算灾年的出生率，把根本没有出生的人等同于非正常死亡本身就是一大错。
第二，2013年曾有一篇论文，中国当时的人口统计并非普查，而是户藉统计，所以出现了A地迁出人口未消籍而迁入B地已在籍的情况，导致A地消籍后这一重复计算的人口被扣除，这个数字是很大的，具体多少忘了，有兴趣的可再翻翻去。

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那篇文章就死这个孙经先写的，而杨继绳也早反驳过了，很简单——那个年代你迁移必须带户口，一户迁就计一户，因为粮食和其他配给是跟户口的，不可能这边消了那边还没算上（除非你等着让那些迁移户口的人全饿死冻死）。

最近少来军区，一来就看到楼主这样的货色上蹿下跳得欢。

来来去去还是那三幅屁——饿死必须按平均算，20人里饿死一个，也就是几户出一个。搞笑呢这是，楼主去问问那些那些全家全村死绝户的答应不答应，再问问那些集中供应保障的大城市居民答应不答应。我家当年就住在全国三大城市之一，我家人放学要去摘柳芽煮汤，你说饿到什么地步。

至于楼主转的粪文，去百度一下杨继绳写的《脱离实际必然走向谬误》，就是回应这个孙经先所谓质问的文章。楼主看了再来发言。

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2014-1-26 10:03 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=97015218&ptid=5586386][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
在20世纪60年代，我国的“吃饭”问题分为两种情况。对于城镇居民来说，粮食凭票证供应，户口关系是粮食关系的前提。没有户口关系，市镇居民就没有粮食关系，也就买不到粮食，当然是难以生存的。但是，我国人口的绝大多数是农村居民。对于农村居民的绝大多数来说，他们自己就生产粮食，是不需要购买粮食的，更谈不上需要“凭票证供应”粮食的问题。当时我国农村人民公社实行的是“三级所有、队为基础”的制度。“三级所有”是指人民公社、生产大队、生产小队三级所有，“队为基础”是指以生产小队为基本核算单位。农村居民只要在生产小队参加劳动，就会按照一定的“人劳比例”从生产小队中分得粮食。只要有了粮食，他们就可以很好地生存下去。

我国在1956年到1959年大批农村人口迁移到市镇，1960年到1964年开展的市镇人口大精简运动中精简的重点就是这一部分人。这些人被精简以后，他们绝大多数都回到了农村原籍。我们所说的漏报户籍的人口，就是这些人中的一部分。对于这些人来说，他们的这次迁移，实际上是回到了他们原先就生活在那里的家乡，那里有他们的家人和原先就居住过的住房（这实际上相当于现在的农民工返回家乡）。他们只要在自己家乡的生产小队参加劳动，就可以分到粮食，他们是不需要购买商品粮的，不存在“没有饭吃”的问题。对他们来说，在一个时期没有户籍对生活的影响并不是太大。至于这些人漏报户籍的原因，国家统计局原局长李成瑞先生认为：大精简运动中“由城市迁到农村的人口，对于落户农村却不那么积极。 [/quote]

这个孙经先估计没有脑子这个器官——那批56年到59年进城进厂的人在他的的上一片文章里说的明明白白——没计入户口，而他在这里的第一段也承认了“在城市没户口就没粮食（当时几乎没有黑市这玩意）”。这样问题就来了，这批进厂的人在他自己所说没计入户口、完全无法获得生活资料的情况下是如何在城市生存至少两年以上的，开玩笑！我把孙经先送到一个没有商品交易（那叫资本主义尾巴）、又无法获得配给（他自己都承认的）、更无法自力更生（如耕种）的水泥森林里，这个姓孙的别说活过两年，能活两星期就顶天了。


这种文章也叫反驳？笑尿！！

哦，我还漏了说——这个姓孙的所谓反驳还只是说了粮食这方面，说下乡不必带户口。听他吹？你小麦稻谷就算能在生产队里分，你家的肉怎么来、油怎么来、副食品怎么来，小队里也产？也分？做梦！你的布怎么来，难道你一家都用芭蕉叶裹身当原始人？你怎么出门！丫的你连户口都没当地公安凭什么给你开介绍信，没介绍信你出个JB的门，车票你都买不了！

简单的说——当时的人除了那些饿的快死所以逃生的之外，有哪个是正经定居和迁移而居然不入户口的，更别说他们不想入户，怎么不问问他们所在地的机构同意不同意。谢富治口里的“盲流（没户口的）”可是和罪犯等同的存在，哪怕这些进城后又返乡的人完全不在乎配给的生活资料宁愿啃泥巴裹树叶，怎么就不想想我无产阶级的铁拳呢？

这种弱智到家的帖子，也只有弱智去信了。

假如楼主是十来二十岁，我会鄙视你，因为你没脑子，不会分析，不会思考。

假如楼主你如你自己所说，都五十岁了，那我对你只有深深的怜悯，你真的太可怜。