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我眼中的民主

10.08补充：我必须要强调一点，我从来也没有说过中国现在就是一个民主国家了，这篇文章只是我对在中国实现民主道路的一点思考，中心思想是：我主张按照平等和少数服从多数的原则来进行，和平的、渐进式的、伴随着经济基础的发展而发展的民主实现道理。


最近在军事区发了不少的回复，也和几位同好一起讨论了一下各自的观点，感到收益良多，现在把自己的思路整理下，一起写出来，同时，我要声明一下，本人也不是什么专家学者，只是平时爱上上网，查查资料自娱自乐而已，这篇东西算是抛砖引玉，欢迎各位同好指正赐教。
说到民主，大家都认为是个好东西，呃，至少我认为是个好东西，但是什么是民主那？民主具体的表现应该是什么？应该要怎么去实现那？有没有现成的套路去照搬一下，然后一夜之间就民主了哪？现在我来说说我个人的一些观点。
首先从民主的定义来看，百度词条对民主的定义是这样的：民主一词源于希腊字"demos"，意为人民。其定义为：在一定的阶级范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理国家事务的国家制度。在民主体制下，人民拥有超越立法者和政府的最高主权.尽管世界各民主政体间存在细微差异，但民主政府有着区别于其他政府形式的特定原则和运作方式。民主是由全体公民——直接或通过他们自由选出的代表——行使权力和公民责任的政府。民主是保护人类自由的一系列原则和行为方式；它是自由的体制化表现。民主是以多数决定、同时尊重个人与少数人的权利为原则。所有民主国家都在尊重多数人意愿的同时，极力保护个人与少数群体的基本权利。民主国家注意不使中央政府具有至高无上的权力，政府权力分散到地区和地方，并且理解，地方政府必须最大程度地对人民敞开和对他们的要求做出反应。
民主政府知道其首要职能是保护言论和宗教自由等基本人权，保护法律面前人人平等的权利，保护人们组织和充份参与社会政治、经济和文化生活的机会。民主国家定期举行全体公民参与的自由和公正的选举。民主国家的选举不会成为独裁者或单一政党的门面装饰，而是争取人民支持的真正角逐。民主使政府遵循法治，确保全体公民获得平等的法律保护，其权利受到司法体制的保护。民主体制多种多样，反映着每个国家各自的政治、社会和文化生活特点。决定民主体制的是其基本原则，而不是某种特定形式。在民主国家，公民不仅享有权利，而且负有参与政治体制的责任，而他们的权利和自由也正是通过这一体制得到保护。民主社会奉行容忍、合作和妥协的价值观念。民主国家认识到，达成共识需要妥协，而且时常无法达成共识。用圣雄甘地(Mahatma Gandhi)的话说："不宽容本身就是一种暴力，是妨碍真正民主精神发展的障碍。"
不管诸位怎么看，我个人觉得百度词条对于民主的解释还是相当到位的，特别是其中“民主国家的选举不会成为独裁者或单一政党的门面装饰，而是争取人民支持的真正角逐。”看的我都有点好奇，为啥没有被和谐掉捏？好了，不谈这个，从这个定义的本身来看，我觉得我们关注的重点应该是其中“在一定的阶级范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理国家事务的国家制度。”这一句话。
从我的理解来看，这句话分明是说明了所谓的民主是有其国家属性的，也就是说所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的，讲到这里，我想要谈谈这个少数服从多数，事实上我认为少数服从多数与其说是一个政治问题不如说是一个经济问题，或者简单点讲就是一个物质基础问题。
因为人的世界观和认识的形成，往往无法脱离现实世界对其施加的影响，大家应该都有学过鲁迅先生的《药》吧，这里面帮我们描写了一个血淋淋的现实，我们大家在学校里读书是，老师都有说是“批判当时人民大众的麻木”等等，但是从另一方面讲，我们是不是要思考下，为什么人民大众会麻木，为什么那些先驱者非但没有得到支持，而是被视为异端，甚至他们的鲜血都没有起到惊醒世人的作用，反而被拿来当药使用，连最后上坟，先驱者的母亲都觉得羞愧？
这是为什么啊？我个人认为这个就是当时完全不具备物质基础所导致的惨剧，诸位可以想想，假如一个社会里80%以上都是文盲，生活还挣扎在贫困线以下，随时随地都有饿死的危险，那么这个社会里有谁会来关心民主不民主的问题？填饱肚子活下去恐怕才是第一要务，这个时候要谈少数服从多数恐怕不是建设民主而是如何填饱肚子发展经济才对。
随着社会的发展，我们的生活水平在逐步的提高，时至今天，或者说目前在看我写的这篇东西的诸君应该没有哪个是吃不上饭或者是不认识字的了吧，当然不认识字您也就看不了了，呵呵，开个玩笑。所以，我们有了更高的追求，我们希望可以获得更大的自由和权利，民主就是我们的追求。但是，诸位从我们国家总的人口比例来讲，严苛的事实告诉我们，像我们这路的占得比例并不大。
说道这里，可能有人会反对，说我把自己看成精英了，其实我并不是这个意思，简单来做个调查：现在看这个文章的人士脑力劳动者有多少，体力劳动者又有多少；城市人口多少，农村人口又有多少。而在我们国家脑力和体力劳动者数量，城市和农村人口数量的对比，大家想想又是怎么样一个结构？
说到底，还是一个经济基础决定上层建筑的问题，从我的观点来看，民主是逐步实现的，是内生的，是通过国家内大部分人的觉醒而一步步实现的，绝对不可能存在于某些大人物的一句话一个命令就能变成现实（窃以为这个恰恰就是最大的不民主，是独裁），也绝对不可能由所谓的民主样板或者是什么国际势力，用刺刀和大炮送货上门（那个根本就是赤裸裸的侵略）。
从这里又引申出去一个问题，什么是国家，还是百度词条：从广义的角度，国家是指拥有共同的语言、文化、种族、血统、领土、政府或者历史的社会群体。从狭义的角度，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。在社会科学和人文地理范畴，国家是指被人民、文化、语言、地理区别出来的领土；被政治自治权区别出来的一块领地；一个领地或者邦国的人民；跟特定的人有关联的地区。一般国家行政管理当局是国家的象征，它是一种拥有治理一个社会的权力的国家机构，在一定的领土内拥有外部和内部的主权。
从这里可以看出，国家是一个地理名词，但是往往行政管理当局才是国家的象征，比如我们国家叫中国，但是在正式的国际关系场合用的就是中华人民共和国，可见是有其阶级属性的，所以必然是一部分人统治另一部分人，从正常思维角度来看，管理者总是会不自觉的以各种手段来维护自身利益，但是当被管理者和管理者的矛盾加大，管理者发现如何不进行适度改革让渡出部分权利会影响到自身统治基础时，就会产生出一定妥协，然后缓解矛盾，这个过程是一个周而复始的过程，是一个长期的过程，而我认为民主就是在这个过程中实现，从量变渐渐累积为质变，这才是一个国家的民主发展之路。
总结一下，我眼中的民主必须是一个国家内生的，符合该国实际经济情况和基本物质基础的，是一个在矛盾上升到改革让渡权利到矛盾缓解这样这个循环中从量变到质变，从而最终实现的。所以，我认为中国的民主必须是由广大中国人民自行觉醒自行探索自行发展的，绝对不可以去生搬硬套什么模式，去搞什么全盘某某的，中国的近代史和现代几个被民主的国家现状告诉了我们，那样除了无穷无尽的军阀混战，几乎不会有任何好的结果。

[[i] 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-8 16:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wangsy95[/i] 于 2014-10-7 15:38 发表 [url=http://67.220.90.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=102959416&ptid=5974792][img]http://67.220.90.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
最近在军事区发了不少的回复，也和几位同好一起讨论了一下各自的观点，感到收益良多，现在把自己的思路整理下，一起写出来，同时，我要声明一下，本人也不是什么专家学者，只是平时爱上上网，查查资料自娱自乐而已， ... [/quote]

为啥没有把百度词条和谐？因为还需要它继续输出错误的观点。

首先，我个人了解的正常民主国家中，没有“少数服从多数”这个原则。而你在随后的阐述中把这个原则放大为“群众基础不足”，但这个问题我党在建政之前就进行了强力的驳斥，请参见《新华日报》1946年1月24日《中國需要真正的普選》全文。

其次，“国家行政管理当局”没有主权，主权在民，民众自愿组成族群、部落、联邦、国家，并通过选举产生“国家行政管理当局”其目的是为了更好的保护自身利益，授权它进行某些管理而不是交出主权。

最后，我赞同你提出的“内生民主”这个概念。但，“怕乱”“没饭吃”不是阻止民主进程永远有效的借口。至少这个借口没把香港人唬住。

回复 2楼 的帖子

“首先，我个人了解的正常民主国家中，没有“少数服从多数”这个原则。”我彻底昏倒，没有少数服从多数，您觉得他们的议员、总统是怎么选出来的？然后上下两院还要不要表决了？各种决议还要不要通过了？
“其次，“国家行政管理当局”没有主权，主权在民。”我再晕，您觉得假如行政当局是没有主权的，那么要是涉及到国家行为时怎么办？比如中国吧，要和某国签个约啥的，难道是把十几亿中国人民集体拉上去展示一次？
关于香港的问题，我个人觉得单从这件事情来看，老共比美帝要克制的多了，详情可以参考“占华”事件。

[quote]原帖由 [i]mfkvv[/i] 于 2014-10-7 20:48 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=102964614&ptid=5974792][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


为啥没有把百度词条和谐？因为还需要它继续输出错误的观点。

首先，我个人了解的正常民主国家中，没有“少数服从多数”这个原则。而你在随后的阐述中把这个原则放大为“群众基础不足”，但这个问题我党在建政 ... [/quote]
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[size=4]这里给[/size][url=http://174.127.195.166/bbs/space.php?uid=12155191][size=4][b]mfkvv[/b][/size][/url][size=4]阁下提个小小的建议——要反驳别人的观点至少要用真实可靠的证据，你引用的那篇新华日报的社论是某些别有用心的人PS的结果，已经在网上被人揭穿多次了--估计你是没注意到，下面是真假1946年版新华日报的对比图片[/size]
[img]http://file5.gucn.com/file2/CurioPicfile/20120330/Gucn_201203308161203732Pic3.jpg[/img]
[size=5]这是民间个人收藏的1946年版的新华日报——品相还算不错吧——其实在一些省会级图书馆里也能找到实物或是缩微胶片版。[/size]

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[img=451,544]http://ww2.sinaimg.cn/large/8dbadb1bgw1el2zcqnl37j208c0b4t9v.jpg[/img]
[size=4]这张就是网上传播的所谓《新华日报》1946年1月24日《中國需要真正的普選》——负责PS的大神绝对是懒到家了，懒得找张民国时期的新华日报来做模板也就罢了-—给图片效果作个旧会累死你丫的啊，还直接上的电脑排版的繁体字——那可是1946年啊，难不成中共宣传部门神奇到当时已经有了电脑排版技术了:loveliness: ，要真那样网上流传的的“不是国军不努力，奈何共军有高达”兴许都有可能是真的啦:bye ？[/size]
[size=4]附带提一句：阁下认为[color=blue]“怕乱”“没饭吃”不是阻止民主进程永远有效的借口。至少这个借口没把香港人唬住。[/color][color=red]下面的这些香港同胞看来明显不赞同阁下的观点[/color][/size]
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[align=center][color=#999999][img=600,398]http://i.ssimg.cn/guancha/News/2014/10/06/635481851309441969.jpg[/img][/color][/align][align=center][size=4][color=red]10月5日，香港立法会议员方刚连同香港批发零售界、港九新界贩商社团联合会、海外入口果菜商会、香港冰鲜禽兽业界等，在铜锣湾渣甸街召开记者会，强烈谴责“占领中环”示威者阻塞铜锣湾要道，令其生计蒙受重大损失，呼吁示威者撤离铜锣湾。[/color][/size][/align][align=center][img=542,368]http://i.ssimg.cn/guancha/News/2014/10/03/635479710824222406.jpg[/img][/align][align=center][size=4][color=red]香港市民对“占领中环”的不满情绪开始集中爆发，大批反“占中”人士开始动手清路障、标语。[/color][/size][/align][align=center][size=4][color=#ff0000][/color][/size][/align]

[[i] 本帖最后由 保鲜教育02 于 2014-10-7 23:18 编辑 [/i]]

我很赞同楼上的这种态度，有的时候讨论问题或者大家在一些分歧上产生争议的时候，最好能更加仔细的对一些背景以及消息进行更深层次的思考和挖掘，我一直说翻墙要翻，但是翻墙不是去完全相信墙外，要有自己的思考和探索，还是那句话兼听则明偏信则暗嘛。

楼主的常识不过关，当然这也是很多国人的误区，以为民主就是少数服从多数。

实际上，民主的意思是一切按规则来，在这个框架下所有群体特别包括少数群体和弱势群体都有他们的权利，到最后大家都要遵从这个游戏规则下产生的结果，而不是输打赢要。楼主可以看看美国各个州的选举人票，那和各州的人数不成比例，为什么如此，就是因为他们设计这个制度时要避免那些候选人只对人多的州许诺好处，而完全忽视掉人少的州。也就是说，那些居住在人少的州的“少数”人，反而有着比平均水平更强的声音。这才是民主的精髓，充分照顾少数群体利益。

民主从来就不是简单的少数服从多数，假如民主是这样的话，那当年希特勒还有历史上无数其他的种族灭绝和种族清洗，都可以被称为民主。因为那都是多数人对少数人作出的暴行，少数就该服从多数，这是民主，不是么？

假如民主仅仅是少数服从多数，那万一现在中国的10亿农村人口立法也好制宪也好，决定剥夺3亿城镇人口的一切财产甚至生命，难道这也是民主？

“我不同意你的观点，但我捍卫你说话的权利。”这句名言某种程度也道出了民主的实质。为什么说是“捍卫你”而不是“捍卫我自己”说话的权利，因为伏尔泰的这句话的其延伸语境某种程度上就是将自己放在强势的地位，而对方是少数。

[quote]原帖由 [i]保鲜教育02[/i] 于 2014-10-7 23:13 发表 [url=http://67.220.90.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=102967284&ptid=5974792][img]http://67.220.90.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这里给mfkvv阁下提个小小的建议——要反驳别人的观点至少要用真实可靠的证据，你引用的那篇新华日报的社论是某些别有用心的人PS的结果，已经在网上被人揭穿多次了--估计你是没注意到，下面是真假1946年版新华日报 ... [/quote]

首先。向各位道歉，我引用了一個有爭議的信息。

感謝你的提醒，我的信息來源並非某一張圖片，爲了確認這種信息的真實性，我會儘量尋找原刊物，但是網上資源畢竟有限，因此只要官方網站有轉載或引用，我就認爲是真的。

爲了繼續證明我的觀點，我只好選擇另一個證據：
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
目前再來公然反對民主政治，似乎是不可能了。目前再來企圖根本否認民主政治對于抗戰的重要，似乎是不可能了。于是反民主政治論者就來一套新的法寶。他們說，民主政治是好的，但是我們的國民不好，不能實行。他們說，我國人民素來缺少教育和自治的訓練，如果貿然實行，就要產生不好的結果。所以現在實現民主政治是不可能的。

　　他們以為中國實現民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他們希望中國人民知識與教育程度提高到歐美資產階級民主國家那樣，再來實現民主政治。他們好象忘記了中國今天是處在艱苦的抗戰中，忘記了中國今天來實現民主政治，不僅是歷史發展普通的一般的要求，而且是抗戰特殊的迫不容緩的要求。

　　至于民眾教育程度和自治能力的培養，這自然是一個非常重要的問題。但要知道，民眾的參加抗戰動員，民眾自身的民主生活，是他們受到訓練和教育的最好、最迅速的方式。正是在民主制度之下更容易教育和訓練民眾。在這種方式下，群眾可以充分發揮其積極性和創造性，把他們自身的教育和抗戰事業，同時推向前進。

　　中國正開始向著民主政治的道路前進，這是抗戰的需要。在這方面，我們的成績雖還不大，但在全國上下共同努力之下必能更加進步。今后的努力方針在于：第一，加強民意機關的發展，把現在的國民參政會和各省正籌備中的參議會，逐漸變為真正代表人民的機關；第二，切實執行抗戰建國綱領所規定的“于抗戰期間不違反三民主義最高原則及法令范圍內，對于言論出版集會結社予以合法之充分保障”。這是提高民眾教育程度和自治能力的有效方法，也是實現民主政治，加強民眾動員爭取抗戰建國最后勝利的重要任務。
------   此文摘錄自《新華日報》1939年2月25日 社論《民主政治問題》

个人认为民主并不该是简单地用一些表述来说明，而是一个大的方向，你可以说这样做更偏向民主，那样做更背离民主.民主的核心应该是少数服从多数，但是这也要民众的文明水平达到足够水平才行，简单来说一是要有足够的同情怜悯之心，二是要有独立思考政治的能力，否则简单的少数服从多数只会造就人间炼狱.             就此次香港占中事件来讲，个人认为出发点是好的，剥夺被选举的自由权，这应该是有政治想法的人绝不可容忍的，搞个事件出来也不错，但你们占领的地域过大了，时间过长了，影响到了一大部分人的正常生活，这是不智的.在政治上，团结一切可以团结力量永远不会错.

中国的民主之路在哪里?想想真的好难，新中国刚成立那会是个最好的机会，可惜被毛泽东一场文革全毁了.文革以后，我们国家的经济发展很快，民众的智力水平提高的很快，但是民主政冶思想却不进反退，这使民主道路几乎成了死命题.似乎现在能想到的，就是突然出现一个明白的领导人，还要懂得忍唇负重，先进行十年左右的高压独裁统治，用严刑峻法来规范国人的衍为，最后再放开民主.呵呵，我可能说笑了!

[[i] 本帖最后由 pergddd 于 2014-10-8 08:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wangsy95[/i] 于 2014-10-7 21:37 发表 [url=http://67.220.90.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=102965436&ptid=5974792][img]http://67.220.90.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
“首先，我个人了解的正常民主国家中，没有“少数服从多数”这个原则。”我彻底昏倒，没有少数服从多数，您觉得他们的议员、总统是怎么选出来的？然后上下两院还要不要表决了？各种决议还要不要通过了？
“其次，“ ... [/quote]
正常國家的總統、議員是經過多輪選舉產生的，關乎全民利益的各種決議也是經過層層辯論、公示之後的決議，在整個過程中，“少數”派已經進行了各種權利爭取，而不是單純的服從決議。並且，這些國家對議會、總統、立法等多項權力身份，進行了明確的權力劃分，其目的就是盡量避免“少數”派的利益被輕易的“服從”掉。這和我國的“少數服從多數”的政治協商制度，不是一個概念。
強調主權在民，是強調政府的一切權利來源於民眾，而不是政府直接擁有主權。請把我的後半段看全。
如果我沒記錯，“保鲜教育02”在論壇中轉發過一篇“北美崔某”的言論，如果你想讓我參考這個，我只能說很抱歉，網上關於其言論真假的辯論很多，不具備參考價值。

回复 6楼 的帖子

汗，我原话中是“是按照平等和少数服从多数的原则来进行的”，是指目前民主的实现方式，您怎么直接就给变成了 民主=绝对的少数服从多数 了那？ 再者说了，您举得那个关于美国的选举的例子里，事实上每个州的选举人票还是不一样的，从制度设计来看美国的选举人票的构成是：总共50个州，一共538张，是参议员（100名）、众议员（435名）、华盛顿特区代表（3名），其中参议员的席位是固定的每州2个，这个就是您所说的照顾小州，但不要漏了数量最多的众议员席位，这个可是和人口直接挂钩的，一般是50-70万人出一个，比如像人口最多的加利福尼亚州的选举人票多达55张，而人口较少的阿拉斯加州只有3张选举人票，这个难道不是一种少数服从多数的表现吗？事实上，从当今的世界来看，任何一种民主都是通过少数服从多数这种组织形式来实现的，投票、选举无一不是。

回复 11楼 的帖子

不好意思，我还真没有看过您说的崔某，刚才特地去找了看下，觉得说的也就是那么回事情，他表达自己的看法也无可厚非。其实我的建议原本是建议您翻墙去看看原版的各种评论和照片。至于您说的问题，我似乎从来也没有说过现在中国就是完美民主的吧，我只是说的是在中国民主的一个实现方式，您在文中说的国外一轮轮的选举，那我请问那这个到最后是不是按照少数服从多数的原则进行的？或者我们现在少数服从多数依然是简单粗暴的，一党制也存在着诸多诟病，但是我们的民主思想启蒙，注意我这里讲的启蒙不是只仅仅在理论层次的探讨，而是确确实实作为一种被广大群众作为一种需要被提出又有多久？
最后，其实我是很认真看完您得话的，主权在民是没错，但是从目前各国的实际情况看主权的行使权确实确确实实的都掌握在各自的政府手中，在这种情况下光说一个主权在民，就实在是太理论化了，我写这篇东西的意思是在我个人对在中国目前的情况下实现民主的手段方法的一点思考，假如是纯理论研究，我说了我也不是什么专家学者，所以也就没有什么可说的了。

回复 10楼 的帖子

我觉得这个时间不会太久了，事实上随着国人智力水平的提高，民主正在越来越多作为一个正常的需要被提出来，作为执政的当局在这种情况下为了维护这身的统治，将不得不逐渐的放开各种管制，这个也是对其自身的统治有利的，毕竟真走到一拍两散大家都不好过。其实，我倒是真担心出一个所谓“英明神武”的领导人，可以随意的破坏规则，那就又回到“君要臣死”的老路上去，这才是真正的绝望。

完了，我看这里需要改成《军政天地》了。
      我觉得楼主的观点还是被所学知识或者说灌输的思想给限制了。
      管子说，仓廪实而知礼节。稳定的财富所带来的是素质的提高，而不是说会带来某种体制的转变。
      一个国家的体制，与它最基础的传统有很深的关系，而这一基层传统又与经济构成、地理环境、气候条件等有关联，此一体制树的进化应该是相对单一的，在某个节点会因为某些事件或者某一类人群的出现，而发生进化。
      中国是一个不具备民主土壤的国家，中国这块土地的地理及气候条件导致我们必须是一个大一统的国家，而且必须是一个农耕文明。农耕文明是一种限制流动、讲究经验传承的的文明，服从是最好的选择，而黄河长江客观条件，又使得中国以一种大一统帝国的方式存在是最为经济有效的，设想一下，中国如果没有统一，而是类似先秦那种封建制，就如同长城只是分段一样，针对黄河长江的治理也是分段，遇到天灾时这些小国将无力独自面对，那么最终还是要被其他国家吞并，只有成为一个大一统的王朝，才能从丰收的地区调粮给受灾的地区，才能集中力量治理我们的母亲河。这就是中国早早就从封建制进化为帝国制的原因。
      反观欧洲，几条河流的流向不同，又不是什么大河，因为没有以农耕为主导，人口也一直没有发展起来，封建制存在了上千年，使得君权弱化，唯一能统领全欧的只是教皇，这使得资产阶级提出民主制时，所受压力比中国小太多了。而人人平等、法律至上又是那帮商人最需要的，这就是为什么民主制度是资产阶级搞出来的吧。
      还忘了一点，就是中国的政治制度过于早熟，古代中国人太聪明了，聪明到想清楚了以后一千年的事，设计出了一套如此牛逼的政治体系，大一统王朝可以确保国家的繁荣，废除士大夫世袭制可以确保新兴阶层不造反，改造儒家学说确保君臣纲常，利用佛教思想确保底层民众稳定，终极方式就是改朝换代，这不就相当于电脑的重启键嘛。
      所以说中国从上到下都没有民主的思想，在家听父母的，在村里听族长的，书上说国家要听皇上的，你要是敢在村里集会时说这事不能听族长你的一言堂，你爸就得打你，小兔崽子，毛还没长硬呢，族长那么大岁数了，吃过的盐比你。。。。，为什么？因为农耕文明经验是第一位的。
      所以说我们的体制进化树，不会这么早就出现所谓民主的这一发展体系，反而是欧洲那帮人更容易。我们看看俄罗斯还有德意志，他们太像东方了，为什么？就是因为他们的地理环境很像中国，俄罗斯是农奴制，德意制是容克地主，皇权都很大，对土地有无限的“热爱”，所以当法国已经大革命、当英国已经君主立宪，做为欧洲近代强国之一，这两个国家却依然是君主制国家，尤其是德国，二战后才真正成为了民主制。
      世界上第一个出现的民主国家应该是美国吧，一个是他们底子好，清教徒开创的国家，大量渴望平等的移民，再一个是他们拥有华盛顿、杰弗逊这帮子人。
      我觉得之所以给我们一种错觉，好像是人民富裕了国家富强了，人民可以开始真正思考了，就会出现民主了，而穷的吃不上饭是不可能顾上什么狗屁民主的，是因为这些年无论是政府还是那帮所谓的精英给我们灌输的一种奇怪思想，欧洲改变制度的时候清朝可还是GDP全球第一呐，那会儿的法国、英国人的生活水平可不一定有多高。这种富裕进而会民主的思想我觉得是可笑的，因为现在富裕起来的阶层，不提那些有钱的啊，就说我们这些已经脱贫进入中产的人，真正在忙碌的并不是所谓的民主进程，而是在忙于让自己更富裕。
      个人观点，中国近代有三次机会可以触摸到民主，一个是孙中山刚刚建立民国时，但当时的专制势力太强大了，各个帝国主义为了更好的攫取在中国的利益，也没有扶持孙先生，后来他似乎也意识到中国要想办好一件事，必须独裁，他再组党时就要求党员必须忠于党魁了；二是27年国共第一次合作北伐时，可惜老蒋是个传统中国人（其实这点老毛也是，不是传统中国人的话，也玩不转），国无二主天无二日，多党执政怎么行，江山可是老子打下来的！三是1964年以前，看历史史料可以看出，虽然共产党从27年握有枪杆子之后，内部清洗了数回，但党内的民主气氛一直非常好，虽然内斗依然很严重，虽然大家都非常推崇老毛，但还有没出现个人独裁的苗头，虽然反右已经导致了言论不自由，但这也是中国传统（我这儿热火朝天搞建设，我自个觉得我这些全是一心为人民，你们这帮人跳出来说我这不好那不对，你们除了会说还会干嘛？都给的闭嘴！）。当时的共产党人是真心在搞党内民主，政协也不像现在就是个摆设，老毛一个如此像开朝皇帝的人，因为接受了新思想，也做了那么多努力（58年主动要求退位不当国家主席，这与打江山坐江山的传统多么违背啊）。可惜了。说句让毛派骂的话，要是老毛60年左右因病逝世，我靠，那全世界只有华盛顿将军可以和他比肩了。
      中国的真正民主之路到底在何方？这个命题太大了。我基本上算是个保守派，带路党和五毛我全是非常讨厌，这帮人只是为了自己，却又非要把自己树立的形像高大。我觉得中国的民主之路最好是通过内部政治体制改革来实现，老邓没能力做到的事情不代表后来者做不到，从建国初期那十几年的情况来看，一党专政并不代表就是专制，中国人虽然做事时会有些极端，但整体的思想还是中庸的，我所希望的民主进程是在外部压力下内部改革，是一场不流血的革命，而不是带路党那种从外引入的民主，那种情况不适合中国。当然我更不希望五毛那种，为了国家的强大就应该牺牲人民的利益，中国有100艘航母我要是还在为一月几千块拼命，那我一点也不觉得有什么可自豪的。
      最后，还是说说之前我说过的，我之所以认为中国可以通过内部改革开创另一种民主形势，主要是因为当年国民党丢掉了台湾的统治权而台湾没有发生任何混乱，包括军队都没有任何反政府的行为，这些给了我信心。当然，这只是一个例子而已，毕竟台湾很小，毕竟国民党当时对军队的控制力也很低了。

[quote]原帖由 [i]wangsy95[/i] 于 2014-10-8 16:36 发表 [url=http://67.220.90.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=102983506&ptid=5974792][img]http://67.220.90.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不好意思，我还真没有看过您说的崔某，刚才特地去找了看下，觉得说的也就是那么回事情，他表达自己的看法也无可厚非。其实我的建议原本是建议您翻墙去看看原版的各种评论和照片。至于您说的问题，我似乎从来也没有说 ... [/quote]

我不否認正常國家選舉中最後一輪採用“少數服從多數”，但是請注意，這是表決方法，不是原則。百度就是把表決方法當作原則來宣傳，所以我才說保留它，只是爲了繼續輸出錯誤觀點。
比如，老外也有拆遷，如果“少數服從多數”是一種原則，那麼，在拆遷過程中要不要使用“少數服從多數”來決議這件事？

釣魚島是中國的，這句話也很理想化，因爲直到今天，釣魚島始終在日本人的控制範圍內，但這並不影響中國人據理力爭其主權。所以，如果你希望探討實現民主的手段和方法，我認爲有必要先把現階段很模糊的理論、概念辯論清楚。

唉 怎么说那 我的意思应该是类似于“金钱不是万能，但没钱万万不能”所表述的概念，总觉得任何事物的发展都必须和其所处的社会经济情况相适宜，没有这些东西当基础，那么所谓的上层建筑就是各种的空中楼阁。

[quote]原帖由 [i]mfkvv[/i] 于 2014-10-8 17:39 发表 [url=http://174.127.195.200/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=102984695&ptid=5974792][img]http://174.127.195.200/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


我不否認正常國家選舉中最後一輪採用“少數服從多數”，但是請注意，這是表決方法，不是原則。百度就是把表決方法當作原則來宣傳，所以我才說保留它，只是爲了繼續輸出錯誤觀點。
比如，老外也有拆遷，如果“少 ... [/quote]

不好意思，您还真说中了，老外的拆迁还真有少数服从多数，您假如住在某个社区，比如您在您院子里搭了什么不符合大众审美观念的东西，甚至是你的花园打理有问题，那么小区的自治委员会通过决定的话，您还真的就必须按他们所说的这么干，否则是可以直接报警强制执行的。但是，假如是在征地过程中，比如修路啊，造商场啥的，那您倒是可以不用理会，这里没有所谓少数服从多数，因为土地是您得，要民主也是您自己关上家门的事情，和其他人一毛钱的关系都没有。
至于钓鱼岛问题，我想您是没有仔细看我的文章吧，我写的很清楚:所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的。当然假如有一天日本成为我们的一个省份，那您这个倒是可以拿来仔细讨论讨论。
补充一点：不是您所说的选举最后一轮才是少数服从多数，应该是作为一个原则始终贯穿与整个选举过程。

[[i] 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-8 17:53 编辑 [/i]]

你说的不是民主，只是operation，也许你说的很多，也对，make sense，但是那不是民主了

[quote]原帖由 [i]wangsy95[/i] 于 2014-10-8 17:46 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=102984816&ptid=5974792][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不好意思，您还真说中了，老外的拆迁还真有少数服从多数，您假如住在某个社区，比如您在您院子里搭了什么不符合大众审美观念的东西，甚至是你的花园打理有问题，那么小区的自治委员会通过决定的话，您还真的就必须按他们所说的这么干，否则是可以直接报警强制执行的。但是，假如是在征地过程中，比如修路啊，造商场啥的，那您倒是可以不用理会，这里没有所谓少数服从多数，因为土地是您得，要民主也是您自己关上家门的事情，和其他人一毛钱的关系都没有。
至于钓鱼岛问题，我想您是没有仔细看我的文章吧，我写的很清楚:所谓的民主从目前的情况来看，应该是在一个国家的范围内实现，是按照平等和少数服从多数的原则来进行的。当然假如有一天日本成为我们的一个省份，那您这个倒是可以拿来仔细讨论讨论。
补充一点：不是您所说的选举最后一轮才是少数服从多数，应该是作为一个原则始终贯穿与整个选举过程。

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不好意思，你的理解有误。在国外假如你的院子里搭了什么有碍观瞻的东西或者太脏长期不打扫之类，只要邻居投诉而且市（区）政府发现确实如此，你就必须整改。我要着重指出的是——这个不是“少数服从多数”，哪怕只有一个邻居投诉，而市政府也认为的确如此，你就必须改，哪怕有更多的与你关系好的邻居站你这边说“我觉得没问题啊”也是如此。实际上这只涉及到市政管理的具体操作执行，而不涉及到民主原则。真要深究的话，这恰恰是保障少数人的权益，因为实施投诉的那个人未必能占到当地的多数，很多时候仅仅是一个偏执的老头或者吹毛求疵的家伙，但正因为这些[b][u]独立个体[/u][/b]而不是当地的大多数投诉他们的权益受到侵害，市政府一般在认定上会对投诉那方倾斜。