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谈谈中国军工技术工艺

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说到底，这是军事技术水平综和人文，教育，管理机制（不一定是体制）以及金融的综合国力的体现。其中人才最重要，而人才中个人认为最重要的是教师教授，良好的师资是国力强大的保证，不过看看，现在社会大环境的堕落，好老师又极少，多数有能力的人还是最终要比国外的能人需要克服的东西更多啊。
工资很重要， 中国要改变以前那种把员工当老黄牛来用的落后思想才有出路。

没办法啊，中国这才踏踏实实的发展了几年？而且一多半的时间还在西方的联手制裁和禁运下，现在有的一点东西还是我们自己辛苦摸索、或者是通过某些特殊渠道然后逆向推演后弄出来的，能弄到现在这样就很不错了。你说的材料技术，那涉及的东西可就太多了，这一块几乎都是中国的短板，除非哪天我们打包美俄的数据库，否则这个还有的追赶了。至于机床，那就更是一声叹息了，你学机械应该知道“母床”吧，这个东西你觉得有可能有谁会给我们吗？至于先进机床，你只要参照著名的“东芝事件”，就知道那个得有多大影响了。所以，我很难想象我们国家可以依靠正规途径或者是国际合作后获得，至少现在来看还不太可能。
事实上，中国现在发展的所有常规武器都不过是我们在追赶中的一个过程，我个人感觉基本处于一个不要求样样都是绝对先进，而是够用就行、积累技术和经验的状态，因为只有“东风”才是真正保证国家安全的根本。

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大跃进这破事千万别来了 宁愿追的脚步慢点也别再扯着蛋三锅啥技术都能买比天朝好N个档次的，现在不是照样弄啥毁啥
三锅当年基础可是比TG建国的时候好多了 现在一对比三锅被秒成渣 但三锅和其他国家一比特么的也是开挂吧

兄弟说的没错，其实概括起来就是两个方面，1基础材料，2基础加工，再简单点就是一个方面，基础材料学。
这是咱们国家的短板，而且短期内是追不上来的，基础材料方面需要大量的实验数据，分析数据的同时，再经过一段时间的应用，才能把某样材料的特性基本搞清楚，才能继续研究改善和提高，这个步骤是不可能省略的，同样的这些研究数据都是一个企业或研究所的机密，别说国外不可能卖给你，就是国内的两个企业，恐怕都不可能共享。再说基础加工，楼上的兄弟有提到过“母床”，这是没错的，任何一代加工机械如果掌握不了母床，那就和没有一样，我们现在有些企业生产的数控加工设备也很先进，但是有个屁用呀，生产这些设备的设备多数是进口的，这些设备上装置的刀具几乎都是进口的。刀具呀！兄弟们，这才是加工设备的机械核心，说到这又回到了基础材料上了。而且加工设备是不能跳跃式发展的，（材料学说不定可以撞大运,只是可能性极小）必须一步一步的来，首先是一代设备，然后用最好的一代设备和最好的技工，生产二代设备的零部件，然后依此类推，没有捷径可走，跳过任何一步，最终都将成为空中楼阁。
   最后哀叹一声吧，中国工业还是任重而道远呀！

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慢慢来，慢慢发展，一步一个脚印走稳，不要指望着一口可以吃成一个胖子，不要老想着去和谁谁搞军备竞赛，苏联是怎么死的我觉得教训就很深刻，从目前阶段来看，我们要避免浮躁，认认真真的补齐自己的短板，所谓打铁还需自身硬嘛。总之，不要老想着去放卫星、大跃进就对了。

作为一个勉强算是混在这个圈子里的人，我客观的说一句，咱们国家的东西，越是基础的越是操蛋。说句老掉牙的话，根源在体制，一个错误的机制里各人再怎么努力，也只能是偶尔放卫星而已。咱们国家的这种体制，就适合举国之力去办大事儿，只要所有人都朝着一个方向努力，就算是造UFO去对抗外星人都不是难事儿。可若是想让一群以政治生命为最高要务的领导放弃假大空，做些前人种树后人乘凉的事情为整个工业奠定基础，为整个国家基础工业做出进步，真的不如干脆弄几个小文员翻译一下国外公开技术资料炮制点“科技神话”，骗点项目搂点钱，然后步步高升的好。

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呃，楼上的话真矛盾啊！不知道您是哪方面的半个圈里人，但麻烦不要把所有的事情都往体制上推，不积跬步何以至千里 的道理应该不会不明白吧。假如没有一定的基础，我不认为所谓“大事”就可以办成。比如说我们最近试射的超高音速武器，假如不在材料、流体力学、动力等方面有所进步的话，很难相信你可以做出这么个东西来，还有各种新型舰艇的入列，也一样意味着基础工业的进步，当然和美国这样的国家比我们差的还很远，但也不是一点进步没有，至少我们正在慢慢的发展和进步。

[[i] 本帖最后由 wangsy95 于 2015-4-3 21:01 编辑 [/i]]

Reply 9楼 stanbury's post

确实算圈内的。

一个错误的机制里各人再怎么努力，也只能是偶尔放卫星而已。咱们国家的这种体制，就适合举国之力去办大事儿，只要所有人都朝着一个方向努力，就算是造UFO去对抗外星人都不是难事儿。
确实如此！ 看看空警2000就是一号工程，搞得杠杠地，但是这种东西却很难大批量生产，因为我们没有庞大的优秀队伍，只有庞大等着混饭吃的半专业人士，因此高科技在这种土壤中很难生根，何况发芽？！ 打不算很靠谱的例子，就像红旗头几辆车，完全手工制作（山寨），但是也就只能造那几辆，这就是举国科研机制的优点，也是缺点。

说到底，这是军事技术水平综合人文环境，教育，管理机制（不一定是体制）以及金融的综合国力的体现。

[[i] Last edited by greenhaha at 2015-4-3 21:51 [/i]]

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这个你说的很对，事实上我们大部分的装备开始时候都是靠着手工一点点攒出来的，不仅仅是空警，红旗系列，还有我们的核潜艇，当初根本就是照着两个玩具模型一点点弄出来的，但是我们却有本事，很快去补齐基础，走出一条自己的道路来，现在我们红旗可以做到大批量列装，可以做到出口，还可以衍生出海军型号；我们空警系列的装备数量的确不多，但这个可不是因为我们在制造上有什么问题，而是在于我们的平台，毕竟假如大批量列装用伊尔-76的话，还是有诸多的不便，还不如等一等用可能的国产大运。

中国军工有很多厉害的东西，也有很多重量级的武器，现在就差实战了。

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可能我的话让您的希望被打破了吧？您的希望是好的，但事实上真的不是您说的那么回事儿。举个简单的例子，最基础的导体材料和绝缘材料，导体材料方面是靠着私营企业的不断进步逐渐摆脱了对进口材料的依赖，但真正的高端材料已然在性能指标和价格上与国际有相当大的差距，而绝缘材料方面更是极度依赖日本人，国内那些所谓的“神属性高分子聚合物”都是纯粹的放卫星，价格高工期长配量少一直缺货，只是出现在供货单上供人瞻仰而已。我单位有一项在上世纪60年代初研发的导体加工工艺，历经50余年仍然在填补着国内空白，使用的还是落后的纯化学反应方式，而实际上一个简单的有机替换早TM该扫入历史的故纸堆了，却还能每年靠着更改名目骗科研经费。每年我们从德国、美国购入数百万美元的设备，但由于操作工人总体年龄结构偏老，文化水平较低，压根就玩不转那些高端的自动化设备，只能用那些高级设备去做一些简单而大批量的工作，真正的核心工艺都是靠着“1951年某设备厂制”并历经改进的设备去做的。您能说的所谓高超音速武器，很悲剧的告诉您，您认为的那些技术进步早在上世纪50~60年代已经搞得差不多了，真正限制高超音速导弹发展的是制导技术，一次性武器系统对于材料的耐受性本来要求就不高，弹体、空动、冲压发动机什么的在拥有技术体系后都是有迹可循的，这种东西列装了都20年了真心不叫什么高科技。关于您所说的舰艇的问题，您去看一看我们那高精尖的舰艇用的是谁的燃气轮核心机？舰艇这东西虽然我没有学过但至少也见过，最核心的东西就是结构、动力和传感，武器系统都是其次，结构上我们一直在吸收欧式标准，动力上购买美国货，传感上综合俄国和欧洲的产品，虽然走在正确的路上但许多事情真的不是搞出来就完事儿的，哪怕是自己装个电脑都还有兼容的问题呢。更何况海军最关键的永远不是装备，而是操作装备的人，一群旱鸭子连海面都没见过，哪怕开着航母战群也不见得PK得了索马里海盗，你有核弹都不知道按哪个扭投啊！
事实就是这个样子，我们的确在缓缓的进步，但人家不是停滞不前啊！我们现在拥有的几乎都是毛泽东时代奠定的东西，若是给日本人打开限制，估计人家只需要5年就能跟上我们在大气层内的一切技术优势，大气层外也许没有得到外来的技术支持需要用20年探索，但问题是我们20年能干什么？

我觉得楼主又进入一个误区了，中国是在一些地方落后，可是，世界不是只有2个国家，中国和外国。世界上有200+个国家，能比中国强的有几个？不过一手吧？而且像日本俄罗斯这些国家，中国也有不少比他们强的地方，何必要妄自菲薄，认为中国比别人差呢？就欧洲的经济情况来看，中国再过几年，估计也能把这些东西突破或者弄到手吧

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呵呵 看着你的回复我有点知道您在哪工作了，事实上你是否觉得你所在的部门是不是逐步在边缘化？每年几百万的设备经费，啧啧，才这么点啊，事实上现在发展的好的民间研究机构获得的经费支持都不止这点啊。事实上，我们体制内的研究机构现在的问题和矛盾的确是很突出，这是个事实。怎么说那，按照我对这方面情况的了解，这些机构事实上连高层都不是怎么太抱有希望，不过，至少是官方的，所以也就继续存在下去，拨款维持着，用我接触过的以为负责拨款的人士的话：万一要是哪天有产出了哪？
讲到这里是不是说明，我们国家就不发展了那？恰恰相反，实际上这正是我们国家在改革开放后转型的一个重要步骤，不再是以前前苏联的那种实验室经济，而是必须与市场相结合，比如您所说的那些“填补国内空白”的技术吧，是，官方给你这个荣誉，但你可见到有动用行政命令要国企来采购你们这些东西吗？或者说后期还有大量资金涌入来支持你进一步发展吗？也就是每年拨点款，不死不活这么吊着，像您这样部门，至少得有个院士坐镇，不看僧面也得看佛面啊。说白了，就是没有经济性，就没有实用性，那就是一辈子你停留在实验室的命。
说道这里我还要纠正你的一个观点，就是在技术上实现和实际上运用是两码事，我们以燃气轮机为例，不说船用的，那个是保密的。我们以火力电厂为例子，大家知道现在现在新上马的至少是超超临界机组，事实上其中的关键部件，国产可以做到超超超临界，但是成本很高，于是那这一部分进口的就不少，不是造不出来，而是实用性不强，这种东西就是作为我们日常的技术储备存在，然后等哪天其他方面的基础工艺上来，这个东西的制造价格和实用寿命提高到可以替代进口，那自然而然的就替代。
我说的这个例子的意思是，现在我们国家一直以来强调经济发展，在尖端科技方面，我们会做一些前沿研究，但在没有足够经济性之前，这些前沿研究就一辈子是前沿研究的命，除非是发生了不可测的事情，那我们不惜工本的情况下也不会使得产业链由于这个环节断裂，因为到那个时候就是有没有的问题，而不是货比三家的问题了。

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[quote]原帖由 [i]king198909[/i] 于 2015-4-4 12:15 发表 [url=http://174.127.195.200/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=107255359&ptid=6240901][img]http://174.127.195.200/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我觉得你们岔开了，但是都对，基础工业是第一要务，否则一切都是纸上谈兵。 [/quote]

这个是正解，首先我们要承认自己肯定在很多方面是落后的，然后，我们现在正在慢慢的补齐，而且我认为我们现在的路子大体上是正确的，那就是先民政治，在民生方面慢慢地提升自己民族工业的软实力，然后再回过头来促进军事工业的发展，威慑力量必须要有，这是为了保证自己的和平发展，但是要和谁谁去搞竞赛，事事都要去攀比那就没有必要了。反正，我国现在没有那么强也没有那么弱就是了。

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嗯，的确啊，想我们这种基础型的供应商在整个行业里算是最悲催的，特别是领导结构不是很好，没有个强力的亲爹，就悲催+10086了。我们那些“弥补国内空白”的东西销量很好，因为只有我们能做，这才是悲催的一点。因为能做所以大家就都凑合着做了，因为我们能做所以别人想做你也卖不出去，万一出问题算是谁的责任？
您可能对我们这种整个体制还停留在20年前的企业并不熟悉，我经常往总部跑，知道人家总部下属的企业都已经玩起刷营业执照骗经费、骗项目、卷了供应商一票材料费然后注销的营生了，基本上已经追上了南方民营企业20年前的空手套白狼思路。12345上山打老虎，企业分级后就必须层层递进，然后自然就是一层层揩油，算了说这个就没什么意思了。
其实您在纠正我，或者说反驳我，却跟我说的是一个意思。我们这个国家若是实现“能够”，整体还是极端彪悍的，但问题是解决了“能”这个问题后就不管不顾了，甚至您都抱着“如果我们基础上来了，那么问题就解决了”这种态度。可能您的行业能够享受到基础进步带来的红利，可惜我没有，作为相对基础的行业，我觉得我们行业的进步就应该是基础进步的一个部分。
我想说的是，没有什么事情是单独存在的。比如说PM2.5对人健康威胁大，所以整治PM2.5就比较高端，可漫天风沙肉眼可见的沙石乱飞，却单独整治神马PM2.5，而且还靠着限行限号整治可吸入颗粒物，这不就是扯淡么？你高端行业搞上去了，尖端实验室和超级手工作坊能造出比人家NASA更牛叉的玩意儿，可问题是只此一家别无分号不说，再造一颗能不能达到同样指标都是个问题，知道的这是做型号不知道的还以为做手工艺品呢。由于高端技术和基础能力脱节，技术下放根本就是无稽之谈，尖端的飞升天外剩下人还刀耕火种呢，对国家基础工业有什么意义？我个人认为，眼下这种高低端脱节的情况会随着技术竞赛逐渐拉大，压根就没有对整个国家的工业进步产生影响。
其实呢？领导们也都知道，人家都是有智囊团的，只是对老百姓唱喜不唱忧，对领导还是得说几句实话的。可是知道又怎么样呢？一个贪污犯倒下去，千万个贪污犯站起来。我上周去了趟天津，记得天津卫武长顺武爷在位时，他的联华一小时停车费4块，现在TM的在北仓烈士公墓那边停车费一小时40块，跟抢劫一样。总而言之，也就是这个意思吧。
补充一下，我们单位设备更新费用貌似单位是美元，您可能是没看清吧？不过我们的确算是穷的，准确的说其实整个行业除了研发基本都是穷的，还不如火车造车皮那些欠了国家数十亿贷款的企业。

[[i] 本帖最后由 stanbury 于 2015-4-5 09:23 编辑 [/i]]