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谈谈朝鲜战争

最近有点喜欢从网上看朝鲜战争的资料（作为屌丝只有这样），看到几场著名的战役比如长津湖之战，砥平里之战等等。发现中国军队与美国军队的差距太大。都是十倍左右的军力去围攻美军，都没有效果！我在这里做一个大胆的假设，是不是中国军队的伤亡也在美军的伤亡的十倍左右呢？
     愤青们不要骂我，参考当年国民党打日本人的时候，在早期没有得到美国空军支持的几场战役也是差不多十倍的军力去和日本人打，也和在朝鲜战场上差不多的结果！
    我记得云南卫视出过一期将朝鲜战争的节目，当时国防大学教授马俊说了那么一句特别意味深长的话“当时中国和美国的武器差距很大，所以只有靠人和血来弥补这种差距”!
    朝鲜战争到底有多少中华儿女长眠在朝鲜也许是一个长久的谜团！

你的假设不是大胆，是太没依据了。要是有愤青大骂，就别回嘴了。
显然，参战各方公布的官方伤亡数字都水分太大了，不过我们倒也不用过于精确。官方数字咱就不粘过来了，最烦那种大段粘材料，却没自己想法的。
而且只拿中美比，也是非常不公平的，毕竟志愿军打的是联合国军（就因为这事，以后的联合国军在咱这儿只能叫多国部队了）。
美国人的伤亡现在比较被大家接受的是十几万，3万多至5万多的死亡，加上三倍于此的受伤。把这个数字乘以10，志愿军伤亡100余万，上前线的战斗军队也不比这个数多多少啊。
咱实在是因伤死亡率太高了，不然也不会有么高的死亡率。毕竟上前线的是解放军的精锐，而一次和二次战役又打的比较突然，我们要是真得用十名战士换一个美国兵，那也打不来几十年相对稳定的东亚格局。最惨的是第三次战役，之后从前线到后方，包括战术战略指导思想的转换，后面的战斗死伤率又降下来了。
不知道你不是用游戏的死伤算法得来的，那可不能算数啊

朝鲜战争，中国是付出了巨大的代价。
但是当时的国际环境与中国所面对的建国局势，朝鲜战争都是势在必行的。
战略上是正确的，但在战术层面就有些问题值的总结。如果当时不犯这些错误，可能伤亡要小的多。
例如5次战役时的战役组织与战役目标，就很存在问题。一次性歼敌美军几个师，以当时的情况，根本做不到。而且彭总的战役组织能力，志愿军各级指挥员的指挥能力，都存在一定问题。
向朝鲜战场上的烈士致敬。

现在有很多人对于当时中国在世界上该如何立足，没有正确的认识。只是片面强调朝鲜战争死了多少多少人。如果不打这场战争会怎样怎样。这些假设都只是建立在中国已经拥有很好的底子的前提下。这个难道不是幻想么？
新中国成立以前的中国也是泱泱大国，可惜是谁都可以蹂躏的大国。在那么多国家的帮助下才赶跑了日本人。
中国在朝鲜战争中仅得少量苏联帮助的情况下把已经到国境边上的美国联军赶到38线。
中国还是中国，但现在的中国当时叫新中国，新在哪里？有了脊梁。
脊梁从哪里来？这些却从来不是现在某些人关心的。对于他们而言，只会举些不相关的数字说些没有思考的话。
就如二战，美国假如不参战，就不会死亡那么多美国人，参战死亡的那些人本来也可以为美国建设成为活着更好的人。但美国还是参战了。不要说珍珠港的事，现在传的各种传说，已经无法说清楚，当时这个事件是不是美国政府的阴谋。
所以关于朝鲜战争，我认为不能因为其惨烈就胡说其战争的意义。如果一定要说，请回到一穷二白的45年以前的中国再说吧。
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还有就是关于战争本身，如果谁都能完美指挥战斗，能完美战胜对手，那这样的军事领导者就不会是人了，是神，战神。
就如我们探讨二战的时候，希特勒如果不犯例如改消灭英国空军战略为轰炸英国本土这样的错误，那么战争进程将改写。
所以在实战中，未知和未可控因素仍然是战争走向的关键因素之一。
可以谈论里面的错误，以后如何避免。谈论当时错误的地方有多么那啥那啥的，说话就不够客观和宽容了。任何事都不是轻巧的事，何况一国对多国的战争。不要站着说话不腰疼。
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楼下就是这么讲道理的，用‘楼上的观点和过去几十年政府的观点几乎一样’就表述了他的观点。我只能呵呵了。

[[i] 本帖最后由 zhss1390 于 2015-8-19 19:17 编辑 [/i]]

我只能说楼上的观点和过去几十年政府的观点几乎一样。只是文风改了而已

回复 5楼 的帖子

我觉得楼主你没有必要说的这么婉转的，直接指出四楼网友是ZF的五毛党好了，自己开出的帖子讨论，人家将看法提出来，被你认为就像在宣传政府的观点，难道屁民就不能有政府同样的看法吗？
   我一直觉得看待以前发生的任何事情，都不能站在今天你所处的环境和认识立场来进行评判，现在有好多网友评判历史时，往往按照今天的认识和环境来看待历史，来对历史大事进行评判准确与否，这样的评判一定是有失公正的，个别人还经常凭着这个错误认识来攻击历史人物，有些人的言语和行为其实是贻笑大方而已。
   真正评判历史大事时，想要一个相对准确的结论时，那么你必须站在那个年代的实际环境来进行评判，就像当年老毛力排众议进行抗美援朝时，新中国所处的国际环境来思考为啥老毛会这样做？这样做的后果会怎样？不做的话又会怎样？你可以进行换位思考下，这样思考问题的方法可以让人得出相对准确的认识。
   现在有两种人以抗美援朝来攻击伟人，一种是怀有目的的人，这些人依据想当然的如果怎样就能让中国怎样的错误结论，来对另一种人进行忽悠误导，其实其目的为了攻击而攻击，另一种人在受前一种人的误导后，或许他们也进行过认真的思考，但是他们是依据今天的立场和环境来对此事思考的，其结果就是接受了前一种人的结论而随之对前人进行指责。
   看过不少抗美援朝的帖子，大多数人还是认为此事对中国有积极意义的，当然啦也牺牲了无数先烈，前面所谓的两种人也出现不少，并对前领导人大肆攻击，什么被联合国定性为侵略的啦？我对说此类话语的人，只是暗笑而已，但是我对那些说因为这场战争避免了中国像朝鲜这种人非常愤慨，我认为说此话的根本不能称之为人，最低限度不是中国人，毛岸英作为开国领袖的唯一身智健全的儿子，在商讨抗美援朝此事时，也有不少政治局领导不支持的情况下，主动请缨上前线战场，来作表率，被美军轰炸后牺牲在了朝鲜战场上了，这样光荣的烈士壮举，竟然被那些不能称之为人的叫做此举避免了成为朝鲜一样的家族统治，我想说这些家伙还有没有良知？这些东西教育程度再高，这种素质家伙也未必被他们崇拜的西方大国企业所接受，充其量会被当作反华的工具罢了。
  现实中老毛没有将领导人位置遗传给自己后代，那部分攻击老毛的从那点看出来老毛想传位给儿子呢？抗美援朝之前，毛岸英不是在什么机关和军队受培养吧！而是在普通铁路上做普通员工，老毛想要培养儿子接班的话，干嘛不像老蒋一样将蒋经国那样安排呢！何况作为老毛的儿子，除了孤苦得到了什么享受啊？光荣牺牲后还被骂？不知道这些人还有良心吗？在此顺带也回复下那些攻击老毛的，请问说老毛怎样怎样恶毒和独裁的人，老毛作新中国领导这么久，他享受和腐败了哪些？他在两弹一星期间，作为一个国家领导人，连基本的红烧肉也主动免了，他也因为营养问题得过浮肿病，他贪了国家多少啊？最后请这些人关心下，老毛现在还活着的两个女儿，作为打下江山的第一代领导人的女儿，住的是八十年代的老新村房子，过的是最基本最普通的生活，因为清贫没钱看病在痛熬，有些富商知道此情况后，捐款给她看病的钱，被她转捐给更有需要的人，所以有些人当你口无遮拦时，先了解下真实情况后，再摸摸自己的良心！
  PS：那些被我所骂的人，尽管说我是五毛好了，我的良知告诉我想要做的话，做五毛肯定要比做五美分来的高尚！

看过一篇文章，说解放军对战果的核实非常严谨，举个例子，要是孟良崮没有反复核实战果就不会搜索发现山坳里那一个师的国军。坑美援朝消灭的不仅仅是美军，还有很多南韩部队，所以不能只用美军的伤亡来比对志愿军的伤亡。更何况志愿军也是百战老兵，在朝鲜山区美军机械化和火力优势无法完全展现的情况下，相对而言是对志愿军有利的。志愿军最大的问题还是后勤，粮食弹药运不上去，伤员下不来，因伤致死，冻死冻伤的太多。开国第一战，积弱百余年的中国人能和携二战大胜余威的美国打成这样已经是荣耀了。无论怎么评价都不为过。

楼上回复很认真，不过我只是想探讨死人情况。至于抗美援朝有什么意义，老毛的决策怎么，我们没有资格讨论！历史自有公断！当我们的同胞惨死疆场的时候，我们何曾去关注过。

回复 5楼 的帖子

老毛千年一伟人，年轻时候被我党宣传洗脑，觉得他是各种祸根。现在才明白他的伟大之处。领袖，导师，舵手当之无愧。姑妄言，一些年后，地产党维持不住了，必然有他的旗帜再次打起。

其实韩战只是停战而已，谁都没赢。
其实这样的话题没什么意义，说的直白点，打不打仗不是百姓说了算。
而且在当时大环境下，最坏的结果就是换个执政党而已。
现在怎么表达自己的观点就成美狗、五毛？任何人都有自己的观点和看法，任何事情都有多面性，各人从不同角度来看得到的结果也是不一样的，何必把自己的看法强加于人。

[quote]原帖由 [i]心境如水[/i] 于 2015-8-20 11:33 发表 [url=http://174.127.195.211/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=110371998&ptid=6427907][img]http://174.127.195.211/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
现在怎么表达自己的观点就成美狗、五毛？任何人都有自己的观点和看法，任何事情都有多面性，各人从不同角度来看得到的结果也是不一样的，何必把自己的看法强加于人。[/quote]

不要把自己表现的那么可爱。
任何看法，都是强加于人的！！！
别说这句话是错误的。简单的几个例子都是你无法批驳的。
比如教派信仰：在伊斯兰信仰的国家里，孩子打小就受的是伊斯兰信仰。他们还小的时候，还没有自己见解的时候，是没有选择权的。想不学都不行。这个现象在其他信仰里也同样存在。
如果你不是因为国家利益杀了人，那么有可能任何一个见到你的人都会想告诉你，你不该杀人，而且法院还会以强制手段把正确的看法加于你的身上，让你受罚！
所谓看法强加于人的现象是个普遍现象！
你可以说言论自由，你可以说看法可以用来讨论。你就是不能说强加于人。假如你是华人，你父母打你小的时候就强加他们的看法，而且你也认同了，你会说中国话，认识中国字！

人们总是会通过讨论知道哪些事是对的，哪些事是错误的。而且也应该在正确的方向上去坚持。让人们知道正确的看法才是对这个世界有意义的。才是人类发展的基石。例如言论自由！现在只有在极端思想里才不认同言论自由。那些错误的言论就是应该被批驳的。

你表述的停战的没有输赢的战争，在美国人眼里是“鲜为人知的战争”、“被遗忘的战争”，你认为美国人为什么要这样描述一场两方死亡如此之多的战争？
这场战争对美国人和对中国人产生的结果显然是不一样的。
实际上确实没有输赢，因为中国人没有把美国人赶到海里，美国人居然连新建立的孱弱国家都打不赢。这样说，确实没有输赢！

这战感觉必须打，不然没人会正眼瞧你。抗战就是搭顺风车赢的，所以雅尔塔把蒙古和中国东北说卖就卖了。朝鲜战争虽然损失惨重，但起码在国际上打出了影响，没再敢把天朝当阿三看了。

[quote]原帖由 [i]zhss1390[/i] 于 2015-8-21 18:39 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=110398375&ptid=6427907][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


不要把自己表现的那么可爱。
任何看法，都是强加于人的！！！
别说这句话是错误的。简单的几个例子都是你无法批驳的。
比如教派信仰：在伊斯兰信仰的国家里，孩子打小就受的是伊斯兰信仰。他们还小的时候，还 ... [/quote]
呵呵我是比较可爱:lol:
或许这就是伊斯兰世界落后于世界的原因吧。
人在心智、身体各方面都不成熟的时候受别人影响是正常的也是必须的，但是人成熟以后就要培养自己的世界观、价值观，有自己的判断能力。
特别是像这样问题的讨论更是无法统一的。
战争的输赢怎么看？战前是南韩、北韩，打完还是一样。一定要说有赢家那就是南北韩，都没有更换政权。
对中国而言，打能保住执政权，不打或换政权。说中国要亡国灭种那不现实！

[quote]原帖由 [i]心境如水[/i] 于 2015-8-22 14:37 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=110416162&ptid=6427907][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

呵呵我是比较可爱:lol:
或许这就是伊斯兰世界落后于世界的原因吧。
人在心智、身体各方面都不成熟的时候受别人影响是正常的也是必须的，但是人成熟以后就要培养自己的世界观、价值观，有自己的判断能力。
特别 ... [/quote]

  您的发言非常符合您在论坛的大名，很认可您所说的人成熟以后就要培养自己的世界观、价值观，有自己的判断能力，确实不该将自己的看法强加给别人，站在不同的角度和立场，以及思考和看待问题的客观与否等等方面，能让人得出决然不同的认识的，我看到那些由于思考问题的角度和方法不同得出的结论，至多就此事和人进行探讨看法，不管最后是否将认识趋近？都不会由此去将自己的看法强加给人，更不会由此去指责别人，觉得存在这样的事情是很正常的。
  一般情况下，我喜欢在论坛上翻看各种帖子，不仅看楼主的主贴，或者说出于学习和了解知识的需要吧，我都会将该贴的所有网友的回复都会认真学习的，感到一些自己感兴趣的内容，也会即兴回帖谈谈自己的看法，该看帖过程也让我了解到在哪一类内容的帖子中，经常会蹦出那几个货色的，他们对待那些问题都是在预识了看法后，还煞有其事的断章取义般的，搬出某些有利于他们说法的内容，来作为他们攻击和反对的依据，我包括大多数网友，其实内心很清楚这些人的来路和目的，我对那些因为反对而反对的人，初始时的感觉和做法是将之漠视，但是自从看到这部分人，红口白牙毫无人性称抗美援朝战争中，米国帮助我国避免成为第二个朝鲜后，从此只要有此类货色发言，我都会以实例进行反击，我不再称这类货色为人，至少不配称谓中国人。

[quote]原帖由 [i]王巍巍222[/i] 于 2015-8-22 17:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=110418600&ptid=6427907][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


  您的发言非常符合您在论坛的大名，很认可您所说的人成熟以后就要培养自己的世界观、价值观，有自己的判断能力，确实不该将自己的看法强加给别人，站在不同的角度和立场，以及思考和看待问题的客观与否等等方面 ... [/quote]
我还真不知道我在论坛有什么名声:lol:
我和兄弟差不多，还是喜欢一楼一楼的看其他兄弟的回复，这也是一种很好的学习过程。
至于那个人的生死会对中国当时的政治产生一些影响，但影响有多大这就不好说了。

当然，只和美国佬的伤亡数据比当然差距非常大，但是还有其他十几个国家的军队呢？以及其中的主力，南朝鲜军队呢？也许，大家都把李承晚的部队当成了消耗品了吧？但是，要知道，最后曾经有一支南朝鲜的军队和著名的38军作战，不落下风。

[quote]原帖由 [i]心境如水[/i] 于 2015-8-22 14:37 发表 [url=http://174.127.195.211/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=110416162&ptid=6427907][img]http://174.127.195.211/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

呵呵我是比较可爱:lol:
或许这就是伊斯兰世界落后于世界的原因吧。
人在心智、身体各方面都不成熟的时候受别人影响是正常的也是必须的，但是人成熟以后就要培养自己的世界观、价值观，有自己的判断能力。
特别 ... [/quote]

伊斯兰世界落后于世界。呵呵。你还真会定义。
其实你想表述‘看法是不能强加于人的’这个看法给看你回帖的人看。本身这个事就是一个准备把这个看法强加于我们的事。看法强加于人是个所有人都会有的主观现象，根本无法避免。
有些事，有些道理是驳不倒的。很多讨论要通过很多年，甚至几世纪，或者千年以后才能被定义是否正确。但，不是不能统一。
对于绝大多数人，大多数正确的看法会慢慢演化成为行为准则，我称之为‘律’。
不是所谓成人了，能有自己的判断了就一定可以拥有正确的看法。例如日本人，他们打小受到的教育就是二战虽然日本发动了战争，但不是罪恶的战争，这种思维模式导致他们的任何看法都是有问题的。日本那些占主流的右翼们都没有成人么，都还没有自己的判断么？难道安倍比你傻一些？没有自己的判断能力？
这些成年人的看法仍然在影响他们的下一代。
不正确认识历史，不去吹开迷雾看本质，永远在雾里摸，什么时候在哪里丢了自己都会不知道。
不去考虑什么是影响历史走向的原因，不去思考怎么走才有可能走出困局，不去想自己认识的偏差。这就是某些人现在的状态。

朝鲜战争死了很多中国军人。这些非常优秀的中国军人永远是该被人尊敬的。
他们的生命，现在被某些人拿来变成筹码，用来攻击当时的政策。
人是要有信仰的！当时中国军队在武器上远远落后于美国联军，却能将美军赶到37线附近，钉死在38线上！
难道现在的人看不出问题么？[b]这个结果真的就只是用生命的数量来换取的么？[/b]
有兴趣的朋友们，我希望没事看看日清战争，看看日中战争那些关于史料方面的资料。看清楚中国在那些时候弱到了什么地步！
信仰不够强烈时，到底能有多大的战斗力，都自己琢磨琢磨。
中国人在朝鲜战争期间，到底是用什么把美军钉在38线的。
到底刚建立的新中国，人民是怎么想的？那些人比现在的人傻一些？

我对现在中国某些事确实很反感，例如贪腐。不过我本人最害怕的不是贪腐，害怕的是疯狂追求利益的心理，这个是贪腐产生的根本。但这些不会影响我对新中国建立时人民的心属向往有啥动摇。任何数据都显示中国当时是以多么糟糕的状态迎接新生活时代给人民的希望。
希望何处来？
我希望现在的朋友们不要被某些事迷惑了，看不清楚自己，看不清楚中国。

感觉最大的好处让本子占去了。朝战是让本子封印解除的最直接原因。

[quote]原帖由 [i]zhss1390[/i] 于 2015-8-22 22:13 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=110421876&ptid=6427907][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


伊斯兰世界落后于世界。呵呵。你还真会定义。
其实你想表述‘看法是不能强加于人的’这个看法给看你回帖的人看。本身这个事就是一个准备把这个看法强加于我们的事。看法强加于人是个所有人都会有的主观现象，根 ... [/quote]
可能是各人观念的原因吧，我看你说的很不错，但是还是无法说服我。我还是坚持自己的信念:lol:
至于韩战，我想有良知的人都不会认为那些牺牲在异国他乡的人是白白死掉的。
我对这场战争看法就是：第一是迫不得已的战争，第二纯粹是维护党执政权的战争。
扯点题外话，鉴于中国几千的历史，当前的中国还是需要一个强大、统一、集权的国家机器，但这毕竟是要改变的，只是时间问题。
说到信仰，或许我们2个的信仰真的不一样:lol:

[[i] 本帖最后由 心境如水 于 2015-8-24 20:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心境如水[/i] 于 2015-8-24 20:35 发表 [url=http://174.127.195.211/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=110460074&ptid=6427907][img]http://174.127.195.211/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

可能是各人观念的原因吧，我看你说的很不错，但是还是无法说服我。我还是坚持自己的信念:lol:
至于韩战，我想有良知的人都不会认为那些牺牲在异国他乡的人是白白死掉的。
我对这场战争看法就是：第一是迫不得已 ... [/quote]

我没有说的不错，谢谢你的高抬。我只是表述了我的认知。
任何人都可以坚持自己的信念，我也是坚持我的信念。

没有人会忘记那些牺牲在异国他乡的人，那些为国家做出贡献，哪怕是微小贡献的人，都是值得人们尊敬的。
也因为韩战，那些人都成了国家稳定的力量，怎么都不是白白死掉。
虽然因为某些原因，可能参战的某些人没有受到相应的待遇，甚至有些人会受到委屈。但不是白白死掉！
国家政权的某一阶段，可能会忘记，但不是所有人会忘记。不知道君看过《集结号》没有，这部片子反映了很多实情，也是告诉你：总有些人记得！
那些为国家做出贡献的人，永远会有人记得。

政权的事，和你意见相左。不存在战争性质是维护党的执政一说。中共建国的打土豪均田地的运动，到了台湾的蒋介石也在学。普通民众知道什么是他们想要的，中共也满足了他们。

信仰的事，和你想的不同，我对所谓的信仰是最近这7~8年才慢慢有所认知的。但不是通过政治课，不是党政宣传，不是电视感染。是看关于历史的书。我有我自己的认知。因为我不只感兴趣中国的历史，也感兴趣世界的历史。
从历史里看世界，看人性。看自己。
其实如果真心分析，我觉得我是个三民主义者。我不信神(缺陷：各民族都有各民族的神，哪个神是真的？)。不信共产主义(缺陷：忽略人性总有自私一面，不可实现)。更不信自由民主(缺陷：我不认同没有界限的自由，为了自己的自由伤害他人的自由是我难以忍受的)。我感觉我更喜欢孙中山先生的民族民权民生。真的！

但我认同现在中共政权的某些做法，也认同网友在网络上畅所欲言发表自己看法。唯独不认同那些打着为国家着想，恣意歪曲国家曾经做过的相较而言做的对的事实。
我有一个很重要的信念：所有使国家变的强盛的历史事件都不应该是成为某些人为了自己的利益而恶意攻击的事。
原因很简单，混淆历史，在历史上多有为之。但必定为人呲之以鼻。