运10的由来
　　在只能仿制生产Y5的情况下，头脑发热，并错误地选择了当时已经开始淘汰的元老级波音707为中国未来主要发展机型。由此开始了运十的悲剧
　　
　　1.调研和论证不够，立项盲目。
　　七十年代，美国总统尼克松访华后，卖给中国10架波音707客机。中国第一次拥有现代化的民用客机。在欣喜和感叹之余，有关部门想到了应该加快发展中国的民用飞机工业。

　　当年中国只能够生产运-5（仿安-2）客机。运-7（仿安-24）和运-8（仿安-12）还在襁褓之中挣扎。而国际上民用飞机却方兴未艾。美国不但有波音707、727、737、DC-9，还有DC-10和波音747宽体客机；苏联不但有伊尔-62等远程客机，还有图-144超音速客机；欧洲开发了空中客车和协和式超音速客机。中国民用飞机应该把发展重点放在什么机型上？从来就没有作过认真的调研和论证。
　　
　　最初，出于政治上支持亲华的英国西思政府的需要，选定了英国快要淘汰的三叉戟作为发展方向。中国民航和空军购买了大量的三叉戟飞机，仿制计划也在紧罗密布的进行。但是，随着英国西思政府的倒台，中国发展三叉戟客机的计划也成了泡影。 [ｃcｈeｒe.com 西西河 思考得人]
　　
　　苏联人基于中美苏三角战略关系考虑，伸出了橄榄枝，同意帮助中国仿制号称 “ 空中美男子 ” 的TU-124客机。TU-124客机与TU-16轰炸机（轰-6）是 “姊妹花 ”。由于中国已组装过100余架TU-16轰炸机，并开始批量生产其仿制型轰-6，除了TU-124的发动机外，其他方面改动较小。但是，由于苏联曾经发生过两起高级将领乘坐TU-124大空难，所以，尽管我们都喜欢TU-124特有的飞行感觉，都认为TU-124的性能是安全可靠的。但是，在我们大队的两架TU-124从来就没有执行过重要任务。所以仿制TU-124的计划也流产了。后来苏联人又提出了帮助仿制伊尔-62客机。但是伊尔-62有设计上的缺陷。机体配重不平衡，滑行和起降时需要泵水调节平衡。所以也遭否决。然而，在美国人连哄带骗的攻势下，有关部门将美国已经开始淘汰的元老级的波音707选定为中国未来主要发展机型。取名为 “ 708 ”。盲目立项，是运-10后来英年遭封杀的根源所在。

　　2.贪大求洋，方向错位。

　　中国是一个航空工业并不强大的国家。由于有苏联人昔日无私的援助，中国才有了一定的军事航空工业基础。但是，中国在民用航空工业方面却只能算刚刚起步。 “冰冻三尺非一日之寒 ” ，中国当时选择民航客机方向时不应该贪大求洋，而应当量力而行。中国应当选择适合中国国情的支线客机或者货运飞机作为发展方向。

　　也许很多网友要问：当年将民航机型定高一点有错吗？是的，犯了一个不可饶恕的错误！科学来不得半点虚伪和骄傲。诚实和谦逊是根本。造民航客机可不能用 “人有多大胆，地有多大产 ” 的指导思想去确定发展方向。

　　造作战飞机（包括军用运输机）都可以按 “ 有条件要上，没有条件创造条件也要上！ ”的方法办。因为这是在同敌人比速度，是战争的需要。军人为了战争的胜利不可避免要去冒险。但是民用客机是用在和平时期和普通百姓的客运上， “ 安全第一 ”是关键。可靠性是第一要素。如果没有安全保障的客机，还不如一堆废铁！因为一堆废铁还不会酿成大灾难！中国人手工可以拼凑出一台拖拉机，但是绝不可以土法上马的去搞民航客机！

　　（1）美国人和苏联人造大型飞机（如707等）的机体龙骨所用的巨型水压机中国当时有吗？高强度的爆破焊接技术中国过关吗？如果碰上我们伊尔-18飞拉萨时的强气流（颠簸造成二十多个乘客和机组人员骨折）能够确保飞机不解体吗？！
　　
　　　　（2）当年本人曾上过 “ 708 ”。比波音707短了几米，但空重却重了很多。机身上的铆钉是加强机身结构重要一环，但仔细一看，连铆钉都铆不好的航空工艺确实不能让机组放心。驾驶舱的仪表更是差得太远。连仪表的红外线照明都没搞定。夜航灯光眩晕怎么能够保障飞行安全？！
　　
　　（3）国际上对民用飞机有严格的管理办法。在 “ 作坊间 ” 打造出来的运-10怎么能够获得国际航联颁发的 “ 适航证 ” ？！不要乱怪当时民航的负责人，没有 “适航证” 沈图也好，徐柏林也好谁也不敢让运-10投入航线运营！民航的做法是完全正确的。

　　（4）市场经济时代需要以市场为中心。运-10是属于早期高耗油的淘汰机型，在经济上是不可取的。而且中国在短时间内根本不可能实现大型涡扇发动机的自给。买一架先进飞机很贵，但是，买先进飞机的发动机等备件更贵，如果采用进口707的备件形式来组装运-10，那可真是劳民伤财！！！
　　
　　运10的问题所在

　　Y-10是什么？每一个是或者曾经是航空圈子里的人（包括学过航空的，或者开过，维修过飞机的）都知道，波音707的仿制型。这一点是常识，好比地球是圆的一样。甚至不需要什么航空的知识，看上Y-10一眼，大家也就心知肚明。我只是想象不到有些人这么无耻，可以把黑的说成白的。不过这种事发生在中国航空部并不稀奇。直-8外型和法国大黄蜂完全一样，连丑陋的机鼻都分毫不差，航空部的官方文章到现在还坚持直-8是自行研制的呢。何况Y-10的外形和707确实有所不同。这其中的区别，直-8是法国提供图纸我们仿制的，而Y-10是测绘仿制。在文革当时的条件下，有些地方我们做不了，有些地方理解不了，有些地方确实是做了一些改进（只是局部的细节）。所谓依葫芦画瓢吧。学航空的都知道，判定一种飞机是不是仿制，关键还不是外形，而是内部的框架，承力结构。不要说有很多人亲口告诉我，就凭Y-10和707的框架结构一模一样，任何一个学飞机制造的学生也能看出名堂。反过来，J-7虽然外形和Mig-21一样，但成飞在内部结构上做了较大改进（走了20多年弯路啊），所以就不能说是100%的仿制。Y-10是仿制707,这没什么可争的，越争只能闹越大的笑话。
　　
　　仿制也就算了，关键是，707当时已经是落后的产品了，可我们仿制的还不过关！上飞厂的老工人亲口告诉我，Y-10在工艺上有很严重的问题，根本不能量产。民航部门已经很客气了，给了上飞面子，没有直接骂Y-10是烂货，只是从使用上提出几个问题：
　　
　　1. 成本太高，包括采购成本和使用成本；
　　2. 故障率太高，不能投入正常使用；
　　3. 维修太复杂，发动机甚至不能维修（发动机本来就是707的备件） 至于Y-10性能太差，这一点提都没提。

　　大家都知道。本来也没指望有好的性能。有人提出什么Y-10有自己的发动机正在研制。不知道他是不懂还是装不懂。一个已经"定型"的飞机，如果发动机还没成功，那叫什么？就凭这一条，说明Y-10根本就没有定型。要等它解决完一个个问题，要多少年？民航等的起吗？还有人坚持说Y-10没摔过，所以故障率为零。也不怕闪了腰。Y-10能飞的就一架，像宝贝一样供着，可不就"故障率为零"吗。要是摔了，那不就100%了？其实他连什么是故障率都不懂。这应该叫失事率。而且也不是以飞机数来算，而是以投入正常使用的架次来算。Y-10根本就没有资格谈故障率或失事率，因为民航验收就没通过，根本不能投入正常使用。你说民航都是一班汉奸吗？如果国产飞机比国外好，甚至不用更好，只要差的不多，肯定会选国产的。有些人自己做的产品不好，就抱怨国人不支持国货，典型的无能小辈。
　　
　　Y-10的最大问题，是先有产品，才想到去找市场。找不到市场了，就要国家支持。这是计划经济的贻害。市场经济下就应该是先分析市场需求，再设计和制造产品。这才是中国航空工业发展的正途。至于干线还是支线什么的，只要市场有需求而又不饱和，你又争得过别人，都可以。有本事你就自负盈亏。有些人争来争去的，说一些冠冕堂皇的话，不就是想争国家拨款吗，还不是对自己的产品没有信心。

　　航空部当时的结论：Y-10作为我国首次研制（仿制可也是研制）的大型客机，作为一个试验是成功的，作为一个产品太不成熟，而且还没出来就已经落后了。这虽然有涂脂抹粉的嫌疑，但还算是公正的。至于多少年后，已经撤销的航空部的一些人为了给自己捞取资本，重又捞起Y-10这根稻草来吹嘘，那是另外一回事了。

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现在不少有关运十的争论，一些人简单的把是否支持运十当作是否爱国或者是否支持国防自主的标准。实际上以当时的环境，支持所谓的国防自主才是真正的卖国。因为在70 80年代，中国不是要搞自己的东西，而是要走出国门去学别人的东西。当时以中国自己的底子顶多就是50年代初的水平，独立自主研发出来的东西也只会是那个时候的水平。结果就是投入大价钱搞的玩意没出来就过时，根本不能用，劳民伤财外加重复建设。眼界未开、水平低下，靠口号、关牛棚和政治运动能让国家科技发展起来？

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• 极寒六月天 金币 +8 鼓励 2009-10-18 23:31

不能将模仿性拼装与自主研发混为一谈

　　在前面的讨论中,XX引用外国人的评论:"运十不是波音707的翻版......任何说中国人完全照般波音707的人,都是不了解今天的中国",以此给Y-10下了一个中国自主开发的结论.
　　然后大打起民族主义的旗帜.
　　那位老外的话也真有意思. Y-10当然不是波音707的翻板,因为Y-10比波音707短了几米,商务载重小了不少; Y-10也不是完全照搬波音707.
　　因为Y-10驾驶舱的仪表比波音707少了很多.....
　　除了机身是上飞敲打出来的外,发动机,惯性导航仪,多普勒雷达等关键设备全是"泊来品".
　　这样一架用"八国联军"的零件拼凑起来的Y-10根本没有知识产权和授权生产许可证.很难取得"适航证".
　　模仿707而拼凑起来的Y-10怎么可以嘉勉为"自主开发"呢?当年军航的评审人员给Y-10取一个雅号--"七零八漏".

不能将几次成功试飞等同于安全可靠

　　XX在文章中以Y-10飞机飞了130个起落和170多个小时,某年某月又进了西藏等为根据. 大吹Y-10安全可靠性.
　　甚至有人在帖子上沾沾自喜的说"波音和空客都摔过,至少Y-10没有摔过".朋友请算算,全世界有多少架波音? 飞了多少起落和小时?
　　如果Y-10飞这么一点起落和小时就摔了其概率是多少?
　　安全系数是多少?民航客机有严格的测试要求.有大量的试飞科目要反复测试.特别是疲劳损伤等,更需用长时期的检验.
　　一架飞机是否安全可靠,不是一百多个起落就可以下结论的.
　　Y-10最大的问题在于安全性无保障. 一是Y-10机身结构的安全性无保障. 在机体材料的强度上,大梁一次成型上和爆破焊接技术上等方面均没有达到要求. 二是飞机仪表系统的可靠性方面无保障.

　　大型飞机除了远距离航行需要的惯性导航系统外,还要求具有高可靠性的自动控制系统和自动检测系统(如火警系统,危险接近警报系统,发动机监控系统,应急液压系统等等),
　　这些都是Y-10薄弱之处. 三是一旦波音不提供大型涡扇发动机,当时国产大型涡扇发动机在哪里? 性能可靠吗?
　　军用飞机即使安全系数小一点也要上,因为战争本身就危险.但是民航客机就必须将安全放在首位.绝不能拿普通老百姓的生命去冒险.
　　如果真是如XX在帖子上写的那样:"民航官员坐Y-10吓的尿都出来了","象华夏英雄那些敢飞Y-7单发试飞科目而没胆飞Y-10"的话,Y-10肯定有不安全的地方.
　　对于个别有勇无谋的"民族勇士"们, 不到为国捐躯的时候,不要死的比鸿毛还轻.

当年该不该下马,现在该不该恢复应当以市场和效益为标准

　　当年拼装Y-10时,从发动机到惯型导航仪,从雷达设备到通讯设备均需进口.
　　当时买一架波音飞机并不贵.但是,航空零件却很贵,特别是发动机和导航设备等就十分昂贵.如果按照Y-10的模式,依靠进口零件来拼装飞机,代价太高,真是"将豆腐盘成了肉价钱",这是一条败家子道路,根本行不通.当年为了保存实力,果断下马是正确的.
　　否则,只能是多花几十亿,多添几堆废铁而已(02号现在就是一堆废铁). 在当年资金紧张的情况下,要上Y-10就要砍Y-7,Y-8和后来的Y-12.
　　由于Y-10是胎里带来的不治之症,也许Y-10成不了气候,Y-7,Y-8和Y-12都有可能遭殃.当年果断下马确实是中国民机工业的福音.

运十是外国的发动机，估计就算上马了，也会在89年停产，而且波音707技术并不算很先进。

现在大飞机的设备就完全自主研发了吗？现在我们自主生产大飞机就不耗费财力了吗？现在我们的大飞机即使飞起来机型就不落后了吗？
电能电死人，火能烧死人，那我们就有理由不用电、不用火了吗？建国初期我们用根钉子都叫洋钉，我相信我们生产的第一根钉子也没有
人家的先进。可是我们现在可以因为无缝钢管的出口贸易和老美打官司了，从某种意义上讲这不就是进步吗？
我没有楼主那么多专业知识，我的观点肯定也不那么成熟。可是我坚信楼主也没有资格可以武断的说70年代研发大飞机就是错误。

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• 极寒六月天 金币 +6 鼓励 2009-10-18 23:32

运10本来就是中美蜜月时的产物，核心还在美国人手里，就算当时不下马，89之后必然也会下马。

研制飞机的经费是超乎想象的，我感觉现在是为了填补空白，对性能等各个方面的要求并不高，但这样不是件好事，最起码我这么认为

这样一破玩意是仿制还是自主研发又有什么重要呢！

引用:

原帖由 wwwert 于 2009-10-18 00:09 发表
现在大飞机的设备就完全自主研发了吗？现在我们自主生产大飞机就不耗费财力了吗？现在我们的大飞机即使飞起来机型就不落后了吗？
电能电死人，火能烧死人，那我们就有理由不用电、不用火了吗？建国初期我们用根钉子都叫洋钉，我相信我们生产的第一根钉子也没有
人家的先进。可是我们现在可以因为无缝钢管的出口贸易和老美打官司了，从某种意义上讲这不就是进步吗？
我没有楼主那么多专业知识，我的观点肯定也不那么成熟。可是我坚信楼主也没有资格可以武断的说70年代研发大飞机就是错误。

现在的中国和文革时期的中国有可比性么，现在中国的科技水平、经济实力、综合国力是文革时期可以比的么。

文革时期我们连运七、运八都没仿出来，造过的最高级运输机是仿苏联AN-2的双翼运5，你认为这种技术条件可以自己设计制造长程客机？
假如你是投资人，你敢不敢让一个小学刚毕业的家伙去设计一辆准备投放市场的小轿车。

说运十是独立自主研发就是一个彻底的笑话、一个可耻的谎言。一群人爬上707逐个零件进行测绘仿制，懂的抄不懂的也抄，抄下来达不到要求就打补丁，结果就是飞机一再超重，到最后原型机的性能比实际下降一大截，连静力实验也是临时打补丁才能过。最可笑的是运十上N多设备包括最重要的发动机全是无法保证来源的东西，也就是说你原型机上用上这玩意，到生产型上也许就给断掉了。连零件来源也无法保证、生产一架的造价可买数架707，这种纯攒出来只配做试验飞行、连空军试飞员都不敢飞的东西如何投入商业化运营、又如何让民航敢用。虽然中国人的人命一直不值钱，但总不能让让人家用人命来支持你的东西对不。

运十项目不过是当年上海革委会（四人帮大本营）在航空方面夺权的一个棋子而已，美其名曰打破垄断，实际上是夺权外加捞钱。就好比国家给一笔钱我让我设计一台“自主知识产权”的电脑投放市场，我就去买几台市面上的电脑，一台用于测绘模仿它的机箱、另外几台则是拆里面的主板、CPU 声卡 显卡等为我所用。这样搞一台出来骗领导还可以，但如何投入商业化生产和运营，真的每生产一台我设计的电脑就得拆几台其他电脑吗。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-18 07:26 编辑 ]

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• 极寒六月天 贡献 +1 鼓励 2009-10-18 23:32

引用:

原帖由 dacaixin 于 2009-10-18 00:41 发表
运10本来就是中美蜜月时的产物，核心还在美国人手里，就算当时不下马，89之后必然也会下马。

运十是文革产物，那时候里蜜月还早……
除了发动机是波音707的备件外，实际上美国并没有在运十上出力。倒是一群运十神教的人老嚷嚷美国借MD项目搞死了运十，罪大恶极。
运十不死，其下场只会比印度的啊穷坦克更啊穷，成为世界航空发展史、民航史上又一经典的反面教材。

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• 极寒六月天 金币 +3 鼓励 2009-10-18 23:32

瞎侃瞎侃，侃到运十

河里时不时会有人扯“运十”的蛋，老冰从不参加。是因为老冰认为那种蛋扯的毫无意义，在扯淡的人都是一些根本就不知道制造业为何物的人，他们不知道一架飞机需要无数个螺钉，密封圈和弹簧之类看不起眼的小玩意，你要问问他们这些东西中国产的到底质量怎样，他没准会来一句“头可断，血可流，自力更生的光荣传统不能丢”。他们不知道加工业和制造业的区别，他们不知道有一句过头的话倒也大错不错：中国现在几乎没有制造业！因为没有制造业的基础——材料。

有人一开口就是神五神六，他们不知道像那种万里挑百，百里去九十，最后再来个十里选一的方法是不能用于商用生产的。要进行商业生产首先要有可预期的利润！

有人对日本的所为很不以为然，说只要砸钱就好了。可是搞制造业的精髓就是砸钱，砸时间，砸劳力，不需要什么“聪明”，没有任何捷径可走的。你只要砸得进去钱，时间和劳力，你就能搞好制造业。韩国和台湾的模具生产之所以现在可以和日本叫板，就是别人从上个世纪60年代开始就在日本人的指导下老老实实干过来的。而中国到现在才干了几天？

还有人梦想什么“产业技术革命”，说来了一场产业革命就可以重新洗牌了，小日本辛辛苦苦花钱花力积累的经验肯定会全部泡汤，到那时候“数风流人物，还看今朝”。舍我其谁也。

这是把产业革命和社会革命的改朝换代混为一谈了，产业上没有任何的革命革新能离开基础的。没有听说过任何国家能凭借什么“技术革命”从白丁变成富翁。

数码照相机的问世有十年了吧，从银盐到数码算不算革命？可现在执数码照相机牛耳的是谁？还不是佳能尼康。风云一时的富士写真，京瓷哪儿去了？再数码也是照相机，他不是照音机，人家原来能执银盐照相机的牛耳，现在就能执数码照相机的牛耳，你挤不过人家。

再举一个例子，有家日本企业叫ALMEDIA，规模不大，却是一条蝎子尾巴。干的是媒体的测试，世界市场的几乎100%。一开始是干盒式录音带，盒式录音带被CD淘汰了，CD的测试还是他。现在DVD又几乎淘汰了CD，嘿，DVD的测试还是他。那一次革命能把它甩掉？

…………

就在这样的基础上，大叫什么运十运十的。如果只是不懂制造业的书生那可以原谅，而发案者可不是书生，他们除了别有用心的政治目的之外没有别的解释。没有基础工业的支持，运十什么的那不是空中楼阁就是纸上谈兵。

能设计，设计算什么？念过两天书就会设计，不会自行设计还会抄袭呢？怎么样实现设计？这才是问题。不是吹牛，就老冰这种没吃过猪肉，但看过猪跑路的角色，现在要拿一套通用数控铣床的设计图纸也能拿得出来，做得出来吗？

先把这些最简单的东西做好，不要好高骛远，这就是老冰想讲的。做好了螺丝钉，弹簧和橡皮垫圈，什么时候想做运十了，自然就可以做出来。而不会是像现在这样只能扯淡，怎么看这种争论怎么像是叫花子们在争论是坐奔驰更舒服还是开宝马更潇洒一样的可笑.