在之前的一篇文章里《希腊神话之一普罗米修斯》与4楼（这里觉得说用户名感觉不太合适，还是说楼层比较好一些，绝无不尊重之意）在观点上产生了分歧。但因为自己的思维发散的太多，敲了不少字，觉得再继续跟帖不太合适，遂另开一贴。希望不要违反了版规（我重新阅读了一下版规，好像没有这条的吆…）文章只是就事论事，对人没有任何成见（我觉得，这正表现了我对他观点的重视）。
下面是原文的链接http://67.220.92.21/forum/thread-2965301-1-2.html
补充自己与4楼仁兄的观点：

    我：古希腊的神之所以会是这个样子，我猜想是希腊人喜欢理性辩论的样子（当然，不是两个人之间进行的诡辩）。你到网上搜搜耶稣基督是否需要进食需要排便，就知道这样的辩论的结果会是什么样子了。
但是在东方，当你以一种严肃的方式来探讨玉皇大帝是否排便的时候，大家的一致观点不是他排便，或者他不排便，而是，你敢这样想就该杀！

东方的神，变成了部分人的权利来源。
---凭什么你能当皇帝，我就不能呢？
---李渊曰：因为我老祖宗是李耳，他昨晚托梦给我说这年头应该轮到我了。
    4楼：首先，耶稣基督并非希腊神话中的人物，他排便与否与希腊人喜欢理性辩论没有关系的。

其次，我不太同意您认为由于希腊人喜欢理性辩论的观点令希腊神话与众不同。
希腊神话与其他地方的神话也是有共通点的，例如神大部分具有人形。
有很多国家的神话也一如我国的神话一样，奉行人形和神性。
而希腊神话却不是，里面的神袛却是具有人形与人性的结合，而英雄就是半人半神。
以至于在希腊神话中神和人是如此的相似，而且每一位神都具有人身上常见的一些长处和弱点。
即使是弱点，也又同样显得可以理解以致可爱，而不致受到难堪的指谪和惩罚。
只是这些神比人有更大的能耐和有更多的形态和变化而已。

希腊神话像其他神话一样，首先也是起源于对自然力量的崇拜。
但古希腊的文学与艺术融入神话之中我认为才是造成他与众不同的原因。

例如：《西游记》之中，为什么我们觉得里面的人物活灵活现？
就因为孙悟空，猪八戒，唐僧等的角色中进行了许多文学与艺术化的处理。
经过对这些角色的文学艺术化处理后，这些角色不同程度的都具有了人性。
由于有了人性，我们觉得这些角色不同于以往那些呆板硬朗的其他神话角色。
可惜的是，我们大部分神话都没有进行文学与艺术化处理，而多是进行神秘化处理。
例如：XXX修行多久，不食人间烟火，炼丹修真，最后坐化成仙。
这样我们很自然觉得想象他们大便是该杀得，因为他们是神是圣，是区别于平凡人的存在。
而经过文学与艺术处理的神话人物孙悟空却不同，他还在佛祖手中撒尿，很可爱的一幕啊！

《伊利亚特》、《奥德赛》、《农作与日子》和《神谱》等的描写希腊神话作品其实都是文学创作。

我的回应：

嗯，耶稣自然不是古希腊神话人物。这里也怪我没有说明白：我一直认为古希腊之后的欧洲人的理性主义精神传承自古希腊。我只是想借这个特殊的例子来说明理性主义精神特质（外在表现之一就是喜欢辩论）是如何剥去神话人物神秘的面纱，将其变成一般人的。自然不是说耶稣是古希腊神话人物了。
另外，的确如你所说“有很多国家的神话也一如我国的神话一样，奉行人形和神性”。但这里最重要的不是他的外表像什么，而是他们是否披有神秘面纱，以及他们为什么会披有神秘面纱，或者，为什么没有被披上神秘的面纱！我们给出一种细致的，而非笼统的解释。
就你的观点“1.但古希腊的文学与艺术融入神话之中我认为才是造成他与众不同的原因；2.可惜的是，我们大部分神话都没有进行文学化与艺术化处理，而多是进行神秘化处理。”，我愿分成两个个问题讨论：
1.“可惜的是，我们大部分神话都没有进行文学化与艺术化处理，而多是进行神秘化处理。”我觉得这句话仅仅是对“尘埃落定”楼主的疑惑的一种变相提法。因为，就我所理解的，“尘埃落定”楼主的疑惑正是：为什么“我们大部分神话都没有进行文学化与艺术化处理，而多是进行神秘化处理”呢？
另外，我原本觉得你的这句话存在概念上的问题的。因为文学与艺术正是神话故事的载体，这样以来，那你能说神话缺少艺术化与文学化的处理吗？人将自己“对自然力量的崇拜”通过文字或绘画的方式表达出来，这不正是神话嘛！神话的产生就是将人脑的印象文学化和艺术化的过程。马克思就曾说过：希腊神话不仅是希腊艺术的宝库，而且是希腊艺术的土壤。
但是后来，我猜想，你所说的“文学化，艺术化”可能指的是一种表达方式，就像，古希腊人喜欢将神话人物描绘成有七情六欲的神，而古代中国人却喜欢将神话人物描述成充满神秘色彩的神，一样。这样以来，我就有了我的上一段的疑问。
只是，不知你真正的意思是指的什么呢？

2.你的观点的确有道理，但是我觉得还是没有触及深层次的问题。而我的观点正试图去从更深层次上去说明这个问题。尽管这看起来可能会有强烈的严格决定论的意味。
你试图用《西游记》这样的文学或艺术作品缺少来解释为什么中国的神话不想西方神话那样。但是你没觉得这个现实正反应了问题本身吗？我们试着想一下，为什么《神谱》和荷马的史诗能够成为得到古希腊人认可的文学，成为古希腊神话作品中的主流，而《西游记》一类作品却没有得到古代中国人的认可，继而也变成主流呢？（我想，《西游记》对神话人物的描述不是中国神话人物的主流，这点你不会反对吧？）而这，正是问题所在！
在我看来，古代中国《西游记》一类作品的匮乏，正是与中国的神的神秘色彩一起产生的。是由于某种其他的原因导致了这两个问题的出现。它们两个之间，没有因果联系。
我还是用耶稣的例子：如果中世纪教廷能像古希腊社会一样，允许人们讨论耶稣是否排便一类问题，耶稣也会被推下神坛！但是中世纪，这个问题事实上是一个禁忌，因为教廷认为这类问题是对基督教神性的质疑，而这是被绝对禁止的。甚至连怀疑地球是宇宙的中心都要被烧死！古代中国虽然不是这么极端，但是古代中国社会的主流却一直排斥着类似“玷污神仙”的想法，与中世纪的教廷有着几分相似。也就是说，如果古代中国人如果有强烈的理性主义精神，允许怀疑，允许辩论，那些中国神话里的神就会像被拿到古希腊社会中的耶稣（当然，这里只是把类似的问题拿过去）一样，被剥去神秘的面纱。而且，一样得到主流思想的认可，就像荷马的史诗一样。这样，你觉得，《西游记》这类文学或艺术作品还会少吗？
说实话，这种观点只是我的一种猜测。当然，这里隐含了我的一种观点，就是：因为古希腊人具有强烈的理性主义特质，加上古希腊特有的市民政治氛围，古希腊社会一定会允许人们讨论类似最高神是否排便的问题。
总结来说：古希腊人的理性主义特质（外在表现是喜欢辩论，当然还有他们的社会制度）决定了他们可以讨类似最高神是否排便的问题，这样讨论使得任何神都难以高高在上，深入辩论的结果就是赋予神话人物以人的七情六欲（至于为什么会这样，耶稣是否排便质疑这个例子可以说明）。

以上只是在我有限的知识层面上得出的结论，有些判断会有错误。尽管我努力去完善它的自洽性，但因个人水平有限，在逻辑上，也难免有纰漏。还请诸位不吝斧正！


就这个示例联想到的几个问题，非常杂乱：
1.
看看《山海经》，比如精卫填海的故事，你会觉得那里面的人物都是正襟危坐的吗？反正当我看到这些故事的时候，我会觉得他们同那些古希腊神话人物的区别并不是特别大。
但是到了夏、商、周时期，中国神话里的神就变得严肃的多了！因为他们有了新的用处，用来解释统治者统治的合法性。 等真正进入封建社会，中国的神话人物们就成了我们印象中刻板的样子了。
我们再来回顾一下古希腊神话的发展。我们知道，荷马史诗的形成与西游记相似，都是对前人的总结。同夏商周时期的很多文学作品一样，史诗中故事原本是为部落首领服务的，用以歌颂他们的功绩并娱乐他们。透过荷马史诗，我们看到的希腊诸神的七情六欲，没有什么神秘色彩。但是到了罗马帝国时期，即便是那个自称传承希腊文化的东罗马帝国神话也变味了，直到它被基督教代替。但是，我相信，即便它没有被基督教所代替，它一定也会不可避免的走上中国神话人物的老路！
但正是这种“急流勇退”，加上那些大部头的史诗，在现在的我们看来，古希腊神话就变成了我们想象中的“白雪公主”，让我们对其充满憧憬。而欧洲也以此为豪，文艺复兴时期，他们以此为武器反抗教廷的加在人们身上的枷锁。到了现在，它又被用来对抗东方的“专制文化”。只是，在这中间，欧洲决口不提欧洲在中世纪里的神话信仰。
嗯，其实，“尘埃落定”楼主提出的问题本身就非常值得细细分析与体会。因为这里面进行对比的人物是有时期上的差别的！但是我们更愿意以一种积极的角度来理解这件事，因为很多时候我也是这么想的。作为男人，帮助你女朋友，让她变成你的“白雪公主”难道有什么错吗？

虽然我觉得即便古希腊文明能够延续下来，她的神话人物也会不可避免的走中国神话人物的老路。但我还是非常想知道，如果古希腊文化延续下来了，那今天，她会是什么样子？这个世界又是什么样子呢？

2．
回顾古希腊神话的时候，每每会被那个时期的那些大部头的史诗所震撼！而想想相同时期的我们，只有《山海经》等为数不多的作品了。（阿房宫被烧显然不是一个理由，因为那么多的亚历山大图书馆也一样被烧了）。
再想想东罗马帝国后的欧洲留给后人什么了？专制的年代，文化的土壤就变得贫瘠！而看看不是那么极端的中国，从汉乐府一直到清代的小说，相比于同时期的欧洲，是多么的灿烂！
而这，对一直喊着复兴，忙着建孔子学院的我们来说，是不是有些借鉴意义呢？


最后，问大家一个问题：甲先生喝了一升敌敌畏，结果死了。问主要原因是：（A）是因为甲先生喝了一升敌敌畏；(B)是因为甲先生的身体不能抵抗一升敌敌畏。
显然，A选项是外因，B选项是内因。
但这里我还是选择A。因为我喜欢做出这样的假设：再找来一个乙或丙，让他也喝一升敌敌畏，如果他也死了，那就不应该将甲先生身体不具抗药性作为一个主要的理由。如果他没死，只是甲先生因为喝了一升敌敌畏死了，那甲先生身体不能抵抗一升敌敌畏就变成了主要的原因。
而这样的推理，也是我做出上面一系列判断的基础。
只是，面对这个问题，大家会选择什么呢？

[ 本帖最后由 芝诺 于 2010-4-19 07:50 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 笑里藏悲 贡献 +1 鼓励交流！ 2010-4-19 15:07
• 萍踪 金币 +25 没有违规，感谢交流。 2010-4-19 15:02

您把我的想法复杂化了，我只是想说明“人对神的崇拜从某种意义上是自己意愿的表达，用神来表现自己的内心世界”比如说晋代的人民处于战火中连年不断，所以就有了《搜神记》，清明时代贪污腐败比比皆是，所以就有了《阅微草堂笔记》、《聊斋》等，我没想说神话之间有什么区别，只是想说各国的神话只是代表了各国人民的想法，不管是受哪个阶级的利用，毕竟，我们的神是那么的“正经”。不管如何，红心奉上。

本帖最近评分记录

• 萍踪 金币 +5 感谢交流 2010-4-19 15:03

引用:

原帖由 尘埃落定 于 2010-4-19 11:51 发表
您把我的想法复杂化了，我只是想说明“人对神的崇拜从某种意义上是自己意愿的表达，用神来表现自己的内心世界”比如说晋代的人民处于战火中连年不断，所以就有了《搜神记》，清明时代贪污腐败比比皆是，所以就有了《 ...

嗯，是的。
我刚才仔细的看了一下你的那篇文章，的确是有些误解。第一次留言的时候，我把注意力放在最后一段上了。自己写这些文字的时候，也没有回去仔细研读你的文章，实在是惭愧。
是我多想了...
也谢谢你的红心！

本帖最近评分记录

• 萍踪 金币 +2 感谢交流 2010-4-19 15:03

其实回想我自己的言论是有许多不足之处，能获得楼主的指正和完善，我觉得很高兴。

牛顿曾说过：“如果说我看得比别人更远些，那是因为我站在巨人的肩膀上。”
我这里要借用一下他的话。
经过楼主的分析，我得出了一个新的想法，若有不足希望大家指正。

我认为：
古代的神是否被利用于统治与神本身是否具有人性有极大的关系。
而这些关系要去除并非一早一夕可以消失，需要经过一段漫长的时间。

我们的神之所以多数被正式化神秘化与当时的封建统治是有巨大关系的。
古代帝王将孔子，孟子封王封圣，关羽、岳飞开宗立庙其实目的是为了强化他们宣传的精神。
无论在什么国家，如果他们的统治宣扬“权力神授”，则他们的神将会被正式化。
封建统治时的欧洲就是很典型的例子，就是楼主所说的，当时欧洲处于教会的管治下。
其实当时的欧洲各国多数都有自己的君主，但他们都服从教会是由于他们需要教会的认可。
同时利用教会宣扬服从统治阶级的精神，这是一种互惠互利的关系。
但随着经济基础的改变，其所决定的上层建筑也发生了变化。
这些变化到现在已经接近300年，这个漫长的时间终于消除了当时神秘化神格的影响。

反观我们，脱离封建统治还不到100年的时间，所以我们主流的认识还是经过神秘化的神。
但我们已经在向人性化人格化的神所演变，更多的人会讨论神的人性。
就连文学作品也开始更多的通过文学修饰来描写神的故事。
这样的人性神格以后必定会成为我们对神认识的主流观点。

至于希腊神话，他从来就没有成为封建统治所利用的工具，所以他一直就被宣扬具有人性的神。
希腊联邦虽然有崇拜的神，但他们从来就没有利用神来强化他们的统治。
因为希腊联邦没有统一的中央集权，没有需要利用宗教来强化统治。
至于东罗马帝国，我不是专业学者，我不知道他们当时是否有利用希腊神话作为维护统治的工具。
如果有，我相信他们也不会任由这些神话被人格化，而主要宣传其神秘化正式化。
如果人性化非正式化，神话就会失去成为维护统治的手段，因为统治必须是正式化的。

以上就是我的新想法，希望大家能指出我的不足之处并完善它，谢谢！

PS：楼主最后问的一个问题。
我想了解一下：你是单纯想问大家本题设问题内因主要还是外因主要呢？
                     还是想问一般问题中外因决定主要还是内因决定主要？

如果单纯从你的题设来看，不用说，都会选择外因主要的。

但如果是一般问题来说，你最后的问题过于强大了外因，有了引导性的选择。
我的意思是，你如果用这样的题设来让大家判断另一问题是内因还是外因决定的。
这个另外的问题所具有的外因也必须如一升敌敌畏对人的效果一般的强大。

我说这个是单纯想了解一下楼主说的推理基础。
说实话，对最后的问题我有点不太懂与楼主所说的理论的关联。
（其实是我理解能力比较差，所以想问清楚一点。希望楼主不要介意。）

本帖最近评分记录

• 笑里藏悲 金币 +10 兄弟很有思想！感谢认真的回复！ 2010-4-20 11:31
• 笑里藏悲 贡献 +1 兄弟很有思想！感谢认真的回复！ 2010-4-20 11:31
• 萍踪 金币 +15 感谢交流 2010-4-20 07:31

嗯，我也是这样想的。
因为缺少对问题的质疑，那些人物形象被披上神秘色彩就有了可能。再加上统治者有目的的刻意的宣传，这样的结果就产生了。
关于你说的我们的神话故事今后的发展方向，我也是非常认同！

另外，对于东罗马帝国，我的了解也不是特别多。只是从一些文章中得到这样的印象，并没有去认真验证。

对于你的最后一个问题，是这样的：
首先，我设置这个问题就是想引导大家选择A。在这之后，我还故意说A是外因。而在一般情况下，我们总觉得内因才是最重要的。我就是希望读者产生疑惑，继而引发思考：在某种结果的产生过程中，我们如何确定哪个因素才是“最”重要的呢？是简单的内外因定性吗？还是还有其他的方式呢？
而在我下面的解释中，事实上，我给出了自己认为正确的方法：那就是将相关因素进行横向的比较，在这种比较中找到最重要的那个因素。而不是通过举例论证等方式来确定！（因为举例子的方法只能说明重要性，却不能说明那个“最”字）这才是我真正希望大家相信的，也是我提这个问题的初衷。
放到我们讨论的问题上。我想古希腊与中国神话人物现状的产生也肯定不止一个因素。而对这个问题，也一定是仁者见仁，智者见智。但是，我希望，每个人在真正确定自己观点的时候，也能按照我说的那种方法思考一下，以这种方法为尺度，看看自己原来坚持的观点是否正确呢。至少，我希望能有反思。
我就是利用我上面提到的那种方法得出了自己的观点，而且在我有限的只是层面内，我觉得也基本实现了自洽。如果读者能顺着我的思路进行下去（即使在这个过程中对这种方法本身产生了质疑），那他人对我的观点的质疑，我都会认作是严肃的，而非诡辩。

其实，问题本身不是我想表达的重点。

其实，我的观点有些严格决定论的意味。就像有人在那说：爱琴海的气候是古希腊人特质形成的主要原因，一样。只是，我自己找不出更合适的解释了。

另外，我一直觉得这样单独开贴讨论的方式可能不太妥当。没想到仁兄如此大度，实在是以小人之心度君子之腹了。

[ 本帖最后由 芝诺 于 2010-4-19 21:08 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 笑里藏悲 贡献 +1 感谢！ 2010-4-20 11:31
• 萍踪 金币 +12 鼓励交流 2010-4-20 07:31

引用:

原帖由 芝诺 于 2010-4-19 21:02 发表
另外，我一直觉得这样单独开贴讨论的方式可能不太妥当。没想到仁兄如此大度，实在是以小人之心度君子之腹了。

朋友，言重了。
我相信我自己的观点不可能完美无缺，所以我希望多点交流，别人能给我更多的建议及意见。
这样对于我来说是百利而无一害的，所以我很高兴能得到你的指正。

多点交流，文区才会更多有益的发言及讨论，我们也可以看到更多精彩的评论。
对此我是非常期待的，相信你也是如此的。

本帖最近评分记录

• 萍踪 金币 +3 感谢交流 2010-4-20 07:31