看了一个论述中国粮食问题的帖子，帖子中认为新中国粮食问题的解决是因为建国后的水利建设，工业化，开荒，以及品种改良，认为建国后到70年代初是中国粮食问题解决的关键时期，虽然这个时期中国人还遇到了饥荒，但是那是天灾，是不可避免。文中还说中国几千年都是承包制，承包制并不是解决粮食问题的根本。
好了看到这里首先就要解决的问题是，中国的农业发展几千年都是承包制么？秦朝以前中国是奴隶制社会，奴隶制社会进行劳作的是奴隶，拥有土地的奴隶主，所以根本就不是承包制，周代中国的土地制度是井田制，一块田两横两竖分成9快，中间归公，四周归土地所有者。土地的所有权是君王，土地所有者只拥有耕种权。那时候人们刚刚驯化出合格的作物，亩产水平低，所以饥荒时有发生。到了秦朝以后，中国进入封建时代，土地的所有者变成了地主与一部分农民。封建时期无论怎样分配土地，最终都会发生土地兼并，导致农民的土地越来越少，而地主的土地越来越多，直接的后果就是佃农的产生。佃户就是租种别人的土地，然后将收成分一部分给地主，这个一部分给地主可不是说给全部中的一少部分，佃户需要承接土地的税收，并在缴纳税收之后再分出剩余的产出给地主。地主基本上只让佃户保留勉强过活的粮食以及种子，剩余的产出全部拿走。新中国建立初期，公社兴起，农民只有土地使用权，种出的粮食全部归公，自己的口粮完全看分配。而家庭联产承包责任制，则是农民使用土地，交完税收和公家规定数量的粮食之后，其余产出完全归属自己。从中国农业历史角度上讲，中国农民真正能决定自己收入的时代，就是在家庭联产承包责任制推行以后。在封建时期，农民的收入在丰年不会增加，在灾年会更加减少。在新中国建立初期，中国的农民的收入跟土地的产出的多少没有关系，是依靠工分评定。由此，家庭联产承包制是真的调动农民的积极性，推动中国农业发展的一种农业生产制度。
然后说新中国建国后的水利建设以及开荒。肯定有人会感到疑惑，为什么我要把看似没有关系的两种事物放在一起进行阐述。因为说到兴修水利，就要说中国的灌溉技术，中国的灌溉技术几千年都没有任何提高，或许有人会说中国人不断的改进灌溉技术，开发出了风车，水车，以及各种灌溉用的农具，但是请看中国人的灌溉技术改变的只是灌溉用的工具，而不是灌溉的理念。从灌溉这个词本身也可以看出，中国农业灌溉技术就是简单的让水进入农田，就是所谓的大水漫灌。有些人可能会说水稻这样的作物就是需要水田的，但是中国最早的文明区域是在黄河流域产生的，那些地方种植的都是旱地作物，不需要水田。兴修水利的目的就是把水从水源地引入内陆，这就是扩大可耕种土地的面积，跟开荒的作用相同，或者说兴修水利的主要目的就是开荒。中国在新中国以前，粮食的增产主要来自三方面，耕地面积的增加，耕作技术的进步与作物的更新。但是作物的更新就中国耕作历史来讲是非常慢的，从商周时期的五谷--类似稻子的作物，到普及水稻以及麦子，再到明代玉米土豆的引入。中国粮食的亩产提高并不是很多，我就以大陆的亩、斤（一亩=666平方米，一斤=0.5kg）作为衡量标准，商周时期乃至西汉早期，作物是以过去的那些粟等五谷为主，产量都在亩产百斤左右。现在有人妄图论证汉代作物亩产可以到达200斤，想通过历史记载来证明存汉代中国农业技术已经非常发达了，但是从生物学的角度来看，这是根本不可能的事情，如果汉代就以经发现了亩产200斤的作物，那么后世的人们为什么还要开发水稻呢？因为水稻的产量是大大高于旱地作物的，水稻的发现，初期亩产就达到100多斤，经过改良之后达到200斤的平均水平，后面随着耕作技术的不断提高，明末一些记载的水田精工细作的亩产能达到300多斤。要知道新中国建国以前大陆地区的水稻亩产平均也就是270斤左右。难道中国人都是傻子，只保留低产作物作为种子么？而另一种广泛被中国人接受的作物小麦的产量是非常低下的，同样用大陆地区的数据，平均是100斤，小麦取代过去的五谷的原因是因为淀粉含量更高，出产更具有效率。所以中国历史上农业发展的主要动力来自于开荒，通过增加耕地面积，才是导致粮食增产的主要原因。所以水利工程也好，开荒也好目的都是增加耕地。现在看回当年的水利建设以及开荒情况就会发现，如果当年没有进行这些，那么中国的生态环境将会更好。有人会说没有这些当年的开发就不会有今天的生存，但是水利工程的建设不是说建设就可以建设的，需要充分的论证，以及对水源有所保护。在当年技术不够的情况下，没有经过充分的考虑，只是考虑工程标准，结果那个时期修建的水库，没有一个可以达到设计标准的，往往许多设计使用50年或者100年的水库，仅仅2、30年就陷入了危机。开荒也是同理，没有科学指导的开荒，就是对环境的破坏。这种历史上的教训多很，黄土高原就是最明显的例子，而康熙年间，长城附近的大规模开荒，也是导致今天长城中线地区干旱，土地沙化的罪魁祸首。而新疆兵团，现在的环境也非常恶劣，绿洲消失，季节河流消失。在不适合耕作的地区强行进行耕作，就是对环境的破坏。中国古代也有兴修大规模水利工程的案例，但是古人修建的水利工程为什么可以做到对环境影响最小呢？第一古人生产力低，不能进行非常庞大的水利建设，比如修建水库，所以古人的水利主要是利用地势、地形，进行小规模的修改，即使是最大工程的都江堰，也不过是依靠人工扩建江心岛而成，比起水库那种断流的行为来讲影响要小很多；第二古人在修建水利工程的时候是要充分进行考证的，中国古代比较讲究风水，正因为如此，水利工程的修建就要参考各方面的意见，即使君王想修一条直渠，但是如果考证出不和风水，也要进行修改的，因为古人是敬畏天地的。而大陆地区5、60年代的水利工程则完全不同，是以对环境影响最大，没有充分考证就上的项目。有人说那些工程都是通过工程论证的，但是如果你把那些论证放到今天来看，是完全不到位的。大陆5、60年代最流行的就是人与天斗，让山河改变摸样，而不考虑后果。这些虽然增加了耕地面积，但是很多耕地是虚增，不符合耕作条件的地区的耕地不能持久被利用，这种就是虚增。
第三说工业，工业发展对农业有促进作用，这个命题本身没有错误，但是50年代初到70年代，大陆的工业发展走的是苏联模式，也就是所谓的重工业优先，兼顾轻工业与农业的发展。而重工业制造出来的拖拉机，并不是投入到农业当中去，那个时候的耕田仍然是依靠畜力，即使是现在大陆地区的农业也有相当比例是依靠畜力耕作的，所以重工业的发展对农业完全没有帮助，中国当时的农业增产主要来自耕地的增加。有人会提到化肥，但是化肥是属于轻工业的产业，而且即使到今天中国的化肥供应仍然是紧缺的，我大学的一位教授讲过他在80年代亲身经历的故事，那时候要做实验，进行污水处理，为了模拟污水需要添加一些氯化铵，因为污水处理是一项很大规模的项目，需要很多的试剂，曾经有一次他们的运输车被农民截住了，一看是氯化铵不由分说就卸车往家拉，当做氮肥。另外无论是中国的工业统计还是经济统计，在57年到63年之间，由于错误的发展路线，工业以及经济都是倒退发展的，直到四人帮被打倒，中国经济才正式进入全面的正增长，在动乱期间，也出现过经济以及工业的倒退发展。所以那个时期工业对农业的促进作用几乎没有。
最后再说品种的改良，品种的改良对中国粮食增产的作用巨大，现在中国小麦的平均亩产接近400公斤，水稻在600公斤左右，土豆4吨，玉米600公斤，这和古代中国的生产水平相比，发生的是天翻地覆的变化，正是由于作物的改良，以及近些年工业对农业的反哺，才使得中国的粮食生产在耕地减少的情况下仍然增收。但是粮食作物改良并不是完全的好事，也有一些隐忧，过去种粮食自己家会留种子，在生物学的角度看来，自己保留种子是可以保证物种对环境的适应，以及不同优势的多样性。但是现在都是依靠种子公司，那么农民不再保留种子，作物的物种多样性以及适应性被人为的限定住了。而不同地域对作物会有不同的影响，种子公司却不能兼顾所有的地域，那么如果种子公司的作物不能适应一些小环境的改变，那么后果就是非常严重的减产，因为耕地会越来越少，一旦出现灾害，那么粮食的减产就会非常严重。详情请参考今天夏天的全球旱灾，对美国以及俄罗斯粮食生产的影响。当然这是极端条件下的影响，但是对生物来讲，如果失去了自身的进化选择，那么距离灭亡也就不远了。

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• 奔騰的小馬 金币 +60 good 2012-10-18 08:52
• 奔騰的小馬 原创 +1 good 2012-10-18 08:52

粮食问题将来会越来越突出啊，现在年轻人都进城了。农业生产没人愿意搞啊。

对于耕作发展的分析还是挺到位的。不过中国的当代的粮食问题的解决还是比较复杂的，比如现在亩产量虽然提高了，但是人口大大也增长了，单位人均对粮食的消耗也增加了，不管是显性的还是隐性的，比如现在的工业用粮食，酿酒制药人工合成生活用品等对粮食消耗大大增加。肉蛋奶制品的日常消耗也大大增加，比如大概几十年前人们还是在过节或者来客人才有肉吃等等，那时养猪、鸡鸭等靠腐食，养牛马羊靠秸秆草料等，而现在基本是在消耗粮食。我们当代每年在大量进口小麦豆类等等，农民们越来越拒绝靠种地为生，更加依赖于打工赚钱，基础农业在下降，所以说我们的粮食问题应该是更严峻了，一旦出现巨大地环境或者社会危机，出现大批的死亡不可避免，之所以现在尚未发生，是政府在把这个高效复杂的体系维系在一个平衡点，但这个平衡点很脆弱，一旦发生危机，将会是整个社会的崩溃。
相对来说古代亩产量低，但是人均土地占有量是大大高于现代的，农民种地是常年经营，而不像现在的绝大多数农民基本就是在耕种收割时才去地里。古代天灾人祸时有发生，但是饥荒往往控制在一定区域，不会无限扩大化，通过朝廷调拨赈济还是会度过难关，其实我觉得相比现在的粮食供给体系要皮实得多。
对于楼主的观点我赞同，只不过觉得粮食问题并没有解决，我们解决的不过是吃饭问题，而粮食问题依然静静的呆在一个角落，等待一个适当的时机，然后不可抑制的爆发。
就事论事说的多了，跑题了。

[ 本帖最后由 huranma 于 2012-10-14 10:31 编辑 ]

你就是胡扯.
人家说工业对农业的作用是化肥农药,你来证明什么拖拉机没有作用.
说的是农田水利用来对抗暴雨干旱,你来说什么这玩意自古就有.你连什么是靠天吃饭的概念都没有.

同样是水稻, 50年亩产多少,现在亩产多少,这就是工业化的力量.

为什么中国的历史是一部饥荒史,别说什么控制在一定区域了. 你看看民国几十年,饿死足足3亿.

引用:

原帖由 qiuling0305 于 2012-10-14 13:15 发表
你就是胡扯.
人家说工业对农业的作用是化肥农药,你来证明什么拖拉机没有作用.
说的是农田水利用来对抗暴雨干旱,你来说什么这玩意自古就有.你连什么是靠天吃饭的概念都没有.

很好请问你知道轻重工业的分类是什么么?重工业主要是依托化石燃料的机械制造，钢铁生产，而日化的生产全部属于轻工业。我在文中论述的过程中以经强调过了，即使到了80年代，中国改革开放，工业进入快速发展阶段，化肥的供应仍然是不足的，甚至到了今天，化肥仍然是农民最迫切需要的生产资料，请问你有什么证据说在5、60年代大陆的工业提供的足量的化肥？中国农村的肥料到80年代仍然以堆肥、粪肥为主，请问什么时候中国的的化肥已经达到可以全面供给的地步了？你有数据可以说明么？我倒是查到了个数据，50年代，大陆地区平均每公顷土地使用化肥4公斤，而国际推荐标准是每公顷225公斤，相差50倍，你怎么证明当时的工业发展对农业有促进了？
农田水利是为了对抗暴雨干旱，水利工程确实做到了这一点，还用都江堰做例子，都江堰一修，造就了800里鱼米之乡，一样做到了防洪抗旱的工作。而黄河上的水库修完了之后，黄河径流量连年下降，新疆兵团建设后，大量土地沙化，内蒙古土地耕地化后，草原退化，土地沙化。这些有可比性么？拿2-30年内有效的工程，和古人一下在使用2000年的工程比，可见当年上马的项目是多么的短视。

引用:

原帖由 qiuling0305 于 2012-10-14 13:18 发表
同样是水稻, 50年亩产多少,现在亩产多少,这就是工业化的力量.

为什么中国的历史是一部饥荒史,别说什么控制在一定区域了. 你看看民国几十年,饿死足足3亿.

中国的现代主要粮食作物，基本上都是杂交改良的品种，而杂交稻技术跟工业化没有任何关系，这种培育完全是生物学的方法，需要的是时间和经验而已。请问你真的了解什么是杂交技术么？你以为杂交就是用机器把两种作物组装成一个么？杂交技术是依靠同一种作物具有不同的优势个体，进行优势配种之后的产物，让新的作物种子具有高产，耐病虫害等优势。杂交技术的关键，是要找到具有抗病虫害，或者具有高产优势的作物个体，然后在人工培育的来的，跟工业化没有任何关系。只要有足够的生物学知识，就可以完成。
另外关于民国时期饿死3亿人，你有统计资料么？你一直叫嚣别人是看地摊文学跟你讨论，那么你把饿死3亿人的数据拿来啊。

引用:

原帖由 w23e4r 于 2012-10-14 14:19 发表

你有什么证据说在5、60年代大陆的工业提供的足量的化肥？

你认为化肥厂是天生的吗? 从来没有人说50,60年代有大量的化肥.
种树还得10年呢,你倒好化肥厂就想10年就有了.

首先，排版有点问题，看的眼睛都花了。

其次，全文仅仅是列举历史粮食发展的情况，缺乏深入的分析，为什么中国的粮食产量共计不足。尤其是现在，对国家粮库的实际情况缺乏有效例证和数据。坦率的讲，我本人对国家粮库的数字表示极度的质疑。

再次，粮食问题，是历朝历代最最紧要的事情吗？当然！

但是，实际上，看看历代对粮食的治理，所采取的措施比如农耕技术的革新，栽培技术的革新，种子的优化，水利的兴修与维系。仅仅看看历史上长江与黄河包括淮河等等水灾与天旱的记录就知道，那个时候的君王的治理实效是怎么样的。

好，说说现在吧。中国的粮食，是个战略问题。而非技术问题。但是，国家有自己的粮食战略吗？先说耕地的保有量，再说田地的有效种植量，再次说粮食的保有渠道，最后说粮食种子及品种品质的控制，都是什么情况？

对统计局的数字，谁还相信？对国家粮库的硕鼠，谁在放任纵容？

好，仅仅来说说，粮食蔬菜中的种子品质问题吧。国家已经批准转基因水稻和玉米啦。恐怖吧？

是谁早就了中国粮食的现状？

背后的遥远的控制者，以美国为首的孟山都种子公司。而国内则是，那些被圈养的专家、学者、官员。

一代人吃转基因可能没有啥，二代可能也不明显，三代就绝种了。

我告诉你，中国仅仅就粮食战略的制定者们，你不要高抬他们，因为他们吃的的都是特供渠道产品。对屁民，有什么责任？为利益而奋斗者就是他们的写照。

所以说，说中国粮食问题，孟山都就笑了。

小例一则：2002年，美国的转基金大豆要求进入中国市场。按惯例，需要实验以考究对人体是否有害或不离影响。这个时间应该在半年至一年左右。而且这个都是国际准则。

但是，你不知道的是，小布什一句话，叫做，这会给美国孟山都公司带来巨大的经济损失，造成资金周转的巨大苦难。督促中国放弃实验检验，直接开放中国市场。

结果是什么？神的决策：中国当局以维系中美关系大局出发，同意放弃检测与实验，直接准许转基因大豆进入中国。所有现在有了中粮国有企业带头的，以转基因大豆为原料的食用油在中国泛滥，完全侵占了中国粮油市场。将中国本土的优质健康大豆驱逐出了市场。现在几乎非转基因大豆油已经绝迹了。而中国东北大豆产地，也逐渐被挤出市场了。

体形一下：美国人，从来不吃并严格控制，转基因产品进去餐桌。他们生产的转基因产品，几乎都出口给第三世界国家。

这就是美国的粮食战略，让你绝种于无形之中。

看看中国的上位者，这些尸位素餐者，除了贪、腐、败、享、卖，还有个人样吗？

我等屁民来谈粮食问题，如同一个老农对国家战略制定指手画脚一般，十足可笑···

这就是身为神舟屁民的幸福与悲哀。

一时憋屈，看到楼主谈了这个话题，忍不住，吐槽。

现在谁还种田呀，我看国家也是进口粮食的多了。